Виктория, добрый день! Мне очень приятно с вами познакомиться.
Я до этой секунды знала о компании «Аронов и Партнеры» только по таким практикам, как уголовная защита бизнеса или, например, таможенные сборы, таможенное сопровождение. Теперь я с удовольствием знакомлюсь с вами – вы представляете практику сопровождения процедур банкротства. Расскажите немножко о вашем карьерном пути и о том, как вы присоединились к команде «Аронов и партнеры».
Мое знакомство с банкротством началось еще в марте 2004 года. Я тогда училась на третьем курсе университета, и мне посчастливилось устроиться в Высший арбитражный суд консультантом в состав по банкротству. И тогда я начала изучать судебные акты, потом закон о банкротстве. И мне это все понравилось. И когда уже вопрос стоял о выборе дипломной работы, конечно же, я выбрала тематику, связанную с банкротством. А далее, соответственно, я устроилась по окончании вуза в консалтинговую компанию, которая одной из первых стала занималась банкротством в Москве. Ну, и так постепенно – потом в другую компанию, и в общем-то… По одной процедуре я столкнулась с компанией «Аронов и Партнеры», и в последующем мне вот Александр Аронов предложил сотрудничать.
Вам повезло, и вы имеете уникальный опыт работы в Высшем арбитражном суде, тем более в его банкротном составе. А никогда у вас не было сомнения или, точнее, желания остаться в судебной системе?
Ну, на тот момент мне было 19 лет, и я честно скажу, что не совсем осознавала тот классный старт, который в общем-то мне посчастливилось приобрести. Но на тот момент у меня не было желания стать судьей там или помощником судьи. Но а так уже, как говорится, жизнь сложилась, что все-таки в основном я работала в консалтинге и поэтому, в принципе, я не задумывалась, и нет такого какого-то анализа или сожаления, что надо было, наверное, может быть, и пойти в судебную систему. Ну, так сложилось.
В общем, вы помогаете клиентам теперь по другую сторону. Хотела у вас еще такой вопрос спросить: как вы относитесь к тому, что банкротную практику часто называют похоронной, то есть мы не сопровождаем, находясь в этой практике, стартапы, не помогаем получать или привлекать инвестиции, а по сути мы часто хороним бизнес. Как вы к этому относитесь? И есть ли на самом деле перспективы у реабилитационных процедур?
Ну, во-первых, хочу начать с того, что все предприниматели боятся юристов-банкротчиков. Это факт. То есть приходишь на какие-нибудь конференции, где много предпринимателей, все замечательно, все знакомятся, все классно, пока ты не представляешься. Как только ты представляешься, такое ощущение, что ты продаешь не юридические услуги в сфере банкротства, а какие-то ритуальные услуги. То есть все предприниматели начинают как-то дистанцироваться. Это нормально, да. Но имеет место быть. Почему? Потому что все банкротные процедуры, они, как правило, заканчиваются последующей ликвидацией – ну, прекращение там или завершение процедуры. Реабилитационных процедур, вот как финансовое оздоровление, она как мертвая. Ну, внешнее управление тоже достаточно редко встречается. И тут вопрос стоит о том, что первично – яйцо или курица? То есть, казалось бы, закон о банкротстве должен помогать в первую очередь должникам, ставить в очередь этих кредиторов и говорить: «Подождите, вот сейчас нужно провести какие-то реабилитационные процедуры, и дальше, в последующем, мы расплатимся со своими долгами». Но происходит следующим образом – приходят банки в первую очередь, также приходит уполномоченный орган, который хочет деньги здесь и сейчас. Ему не нужно финансовое оздоровление, которое там может длиться пять лет, ему не нужно внешнее управление. Он хочет конкурс. И должники, они уже это понимают и уже в преддверии банкротства начинают избавляться от своих активов. И когда уже, собственно говоря, вводится процедура наблюдения, она как таковая – тоже бесполезная, потому что нет никакого анализа, все уже предрешено, все уже переходит сразу в конкурсное производство. Поэтому касательно нас, юристов, как говорится, какой-то доли ответственности в этом ну точно нет, чего-то постыдного в этом тоже нет. Причиной всего все-таки я считаю – это недобросовестное поведение самих должников в преддверии банкротства, которое и повлияло на, так скажем, судебную практику, на решение законодателя сделать закон о банкротстве более прокредитованным.
А как вы думаете, почему, несмотря на то, что банкротное законодательство знает столько много инструментов по возврату активов – ну, то есть сделки оспариваются беспрецедентно глубоко и по таким основаниям, которые недопустимы в ординарных отношениях, к субсидиарной ответственности привлекается крайне широкий круг людей, это могут быть лица, которые напрямую с компанией не состоят ни в обязательственных, ни в корпоративных отношениях, и, тем не менее, они привлекаются на огромную сумму, сопоставимую с суммой всего реестра. Несмотря даже на все это, процент от удовлетворения от требований кредиторов крайне низок. Ну, как говорят эксперты, это не более 6%. Ну, на мой взгляд, это низко. Как вы думаете, почему? В чем эта причина? А деньги где?
Ну, я могу только предполагать, что каждый ответчик в данном случае, это контролирующее должника лицо – неважно, топ-менеджер там, собственник или теневой бенефициар, – он понимает, к чему приведет банкротство. И, соответственно, также начинает постепенно избавляться от своих активов. А возможно, даже изначально, выводя
деньги из конкурсной массы должника, просто оформляет на, так скажем, близких себе людей, может быть, даже не аффилированных. В этом и причина.
А как вы думаете, есть ли вообще шанс изменить это и есть ли вообще международная практика, где по-другому? То есть звучит, как будто бы просто в России недобросовестные предприниматели, которые с самого старта переживают, как бы что спрятать.
Кто виноват в этом законодательстве, которое прокредитованное, которое по сути направлено только на защиту прав кредиторов. Должник или кредиторы, ну, в частности, уполномоченный орган, который вносил поправки в закон о банкротстве неоднократно.
Понимаю.
И тут хотелось бы отметить, что вот если мы сравниваем законодательство западных стран – ну, честно скажу, я, конечно, не изучала глубоко эту тему, но я знаю, что для должника эта процедура как спасательный круг. Они действительно сами обращаются за признанием их банкротом, для того чтобы опять-таки отсрочить обязательства. Но у нас происходит опять-таки следующим образом – то, что кредиторы не хотят этих длительных процедур.
Потому что шанса не видят никакого на спасение?
Да, да, на восстановление платежеспособности. Я была на таких процессах. И было дело, и когда там и заводы банкротились, и руководители говорили: «Подождите, у нас там план есть, пожалуйста». И это просто не… То есть после даже собрания кредиторов, когда поднимался конкурс, они бились до последнего, чтобы не вводить конкурс. Но это было бесполезно.
Мое личное мнение, что банкротство – это уже такой как бы контроль за бизнесом ex-post, ну, то есть все, бизнес прошел свой путь, и вот тут судебные органы, кредиторы внимательно решили под лупой изучить, а как что было, куда что прятали, как вели дела, насколько добросовестно документировали, хранили и т. д. А ведь есть различные правовые механизмы или там механизмы, выработанные в экономике, которые контролируют любой бизнес ex-ante, на старте. То есть ты не можешь создать компанию-пустышку, ты не можешь взять без обеспечения кредит, ты не можешь взять сотрудников, платить им очень мало денег, серую вести бухгалтерию и т. д. и т. п. То есть такие проверки, такие, точнее, нарушения, они будут выявлены различными механизмами правовыми на страте, в процессе. И, следовательно, это, во-первых, не допустит бизнес в определенную его сферу каких-то недобросовестных игроков, а во-вторых, потом не приведет к тому, что мы поимеем огромную очередь кредиторов в банкротстве, которые, в свою очередь, не получат удовлетворения. И, таким образом, какой-то есть определенный дисбаланс регулирования, на мой взгляд, то есть уже такой карательный в банкротстве, и недостаточно, видимо, на старте при учреждении какого-то дела, при начале бизнеса.
А я не поняла, где это вот такая практика? Или это просто предложение, да?
Ну, это я просто так думаю, почему у нас маятник качнулся в пользу карательных банкротных процедур, потому что судьи прекрасно видят те нарушения, злоупотребления, которые есть в бизнесе, и реагируют вот такими жесткими перекосами, рассматривая дело о банкротстве. Ну, при мне…
Нет, то, что повышает свою правовую грамотность предприниматель, особенно стартапов, то есть вначале, и, в частности, это малого бизнеса, это обязательно. И я знаю много таких форумов предпринимательских, которые агитируют там: «Давайте, создавайтесь, ничего не бойтесь, все классно!» Но никто не рассказывает вот этой подноготной, никто не рассказывает о зоне ответственности за каждый шаг. И я считаю, что вот как раз-то на начальном этапе необходимо иметь, в частности, вот юриста как советника, и не просто юриста, а юриста по банкротству, который будет консультировать при совершении каких-то значимых сделок или значимых решений в финансово-хозяйственной деятельности и который как раз таки защитит должника в последующем от принятия неправильных решений, фатальных решений, которых он уже не сможет отмотать обратно. Ну и, конечно, правовая грамотность – многие предприниматели вначале, они даже не подразумевают, какие могут нести последствия те или иные сделки, даже, например, или, в частности, там по договору купли-продажи, если это не рыночная сделка. Ну, сами знаете.
Виктория, вот на ваших глазах происходят изменения и в экономике, в бизнесе, следовательно, в привычках, как предприниматели ведут себя, меняется законодательство о банкротстве, вот прямо сейчас, что называется. А как меняется отношение или манера судей вести банкротные дела? Ведь банкротство – это процессуально вызов для судьи, огромное количество кредиторов, большое количество участников дел о банкротстве, и у них у всех разнонаправленные интересы зачастую. Свести их вместе, найти балансиры, не допустить злоупотреблений – это как раз таки задача судьи как менеджера. Как вы видите, как наблюдаете на практике изменения подходов и наблюдаете ли вы это?
Как и законодательство изменилось все-таки в сторону кредиторов, то есть именно по защите прав кредиторов, так и судьи, они тоже более жестко относятся к контролирующим должника лицам, также к контрагентам по сделкам. Проще оспаривать эти сделки арбитражному управляющему, проще доказать вину контролирующих должника лиц.
При таком раскладе есть у должника и у контролирующего лица шанс на спасение? У вас есть такие кейсы?
Да, у нас есть такие кейсы. Поскольку уже собственники и руководители, они должника, они как-то зарекомендовали в негативном ключе себя, и, безусловно, уже, ну, как я уже говорила, что у судей уже такой подход негативный также к ним, и, когда арбитражный управляющий обращается в суд с заявлением о привлечении к субсидиарной ответственности или даже ходатайством об истребовании документов, как правило, это всегда удовлетворяется. Но в последующем арбитражные управляющие, некоторые, хочу заметить, не все, конечно, они понимают, что должник не выходит на связь, ну, например, и они бездействуют. Ну, подают ходатайство об истребовании, должник не отвечает, и они, соответственно, подают заявление о привлечении к субсидиарной ответственности. Им так проще. То есть они какой-то промежуток бездействуют, а потом привлекают к субсидиарной ответственности. Хотя, в принципе, у них есть документы, которые они могут получить самостоятельно, в независимости от бывшего руководителя: это выписки по счетам, также, если они видят какие-то сделки по счету с контрагентами, например, какие-то договоры, по которым перечислялись денежные средства в пользу этих контрагентов, они могут истребовать эти документы, но не делают.
А у нас на практике был вообще вопиющий случай: вот должник, у него есть имущество, есть квартира, есть транспортные средства, ликвидно-дебиторская задолженность, даже была возможность возвратить налог на прибыль у налогового органа. Конкурсный управляющий приходит в процедуру, и ему просто не хочется принимать это имущество, когда он сам находится в Москве. Я не знаю как бы, чем он руководствовался, но он как бы это затягивал. А потом подает ходатайство об истребовании. Мы, понимая это все… А еще угрожал, естественно, субсидиаркой. Мы, уже понимая перспективы этого всего, стали, так скажем, фиксировать каждое его действие недобросовестное, каждое его бездействие, подали порядка восьми жалоб, они объединены были в одно производство, и все были удовлетворены. Но самое классное – это то, что судья установил в этом судебном акте, что не бывший руководитель должника не передавал имущество, а арбитражный управляющий уклонялся от принятия этого имущества. Ну, вот это такой парадокс.
Ну, не знаю, это действительно редкая ситуация, чтобы арбитражный управляющий уклонялся.
Да, ну и, соответственно, тоже необычно, когда подает жалобу не кредитор, а сам собственник этого имущества. Ну, в смысле – собственник должника.
Ну да, иными словами – он как бы способствовал пополнению масс и вел себя максимально добросовестно, что тоже не так часто встречается.
Да. Ну и, безусловно, во-первых, он был заинтересован. Там было имущества столько, что даже в случае вот продажи этого всего имущества хватало денежных средств на погашение всего реестра, и еще часть денежных средств, она могла отойти, соответственно, собственнику этого имущества. Поэтому он был заинтересован.
Понятно. Как вот вы сейчас назвали несколько территорий, на которых находилось имущество, и я понимаю, что, возможно, это дело было и не в Москве. Вот если у вас практика в регионах, региональная, то отличается ли стиль ведения кейсов, поведения участников от региона к региону?
Ну, вообще-то это дело было в Москве, рассматривалось, несмотря на то, что имущество было в разных областях. Ну, касательно того, как рассматривают суды в регионах. Ну, во-первых, начнем с того, что арбитражные суды Москвы и области – не могу сказать, что они как-то поверхностно рассматривают дела или менее детально. Но, когда ты приезжаешь в регионы и видишь вот этот детальный подход, когда судьи заинтересованы разобраться в деле, когда судебные заседания могут длиться целый рабочий день. Конечно, это приятно удивляет. Ну, возможно, так скажем, делаешь себе эту галочку, потому что ты как бы не рассчитываешь на это, поэтому такой вот акцент на этом.
Я со своей стороны могу – присоединяясь к тому, что вы сказали, – добавить о том, что ряд региональных судов, их даже нельзя (ну, в слове «региональный» нет ничего плохого)… они точно не периферийные, они передовые, хотя находятся не в столичных городах, хотя опять-таки назвать Екатеринбург не столичным регионом я тоже не могу, но практика Арбитражного суда Свердловской области Уральского региона, да, кассация – это, конечно, флагманская. Зачастую там были прорывные позиции высказаны, которые затем уже были восприняты, в том числе и в Московском округе, и вообще во всех регионах России. В этом смысле я, как представитель межрегиональной юридической фирмы, скажу, что, наверное, не от региона к региону, сколько, наверное, от судьи к судье различается подход к делу, как он управляет процессом.
Да вот, Евгения, вы правильно, кстати, подметили – наверное, действительно правильно сказать, что все зависит от судьи, от его опыта, который он получил до назначения его судьей.
А как вам, раз мы затронули, вопрос того, как те или иные юристы становятся судьями? Ну, а это, собственно, как бы квинтэссенция вообще, наверное, правоприменения, эта позиция. Вот в России не принято, чтобы поработал, например, в адвокатуре, потом пошел в суд. Таких случаев не так много. Например, в Англии классический процесс в париках, там-то наоборот принято, и это приветствуется, что из адвокатуры ты постепенно мигрируешь уже как опытный, признанный специалист в суд. И это никого не удивляет. Как вы считаете, вот в этой миграции из одной как бы профессии, грани юридической профессии, в другую и иногда обратно есть ли что-то хорошее, либо, наоборот, какие-то риски это таит, и вот наша система – как пришел в судебную, в органы судебной власти помощником, и дальше ты начинаешь развиваться именно там, и зачастую ведь судьи не работали нигде за периметром суда?
Ой, это такой сложный вопрос. Конечно, я не изучала резюме каждого судьи, не делала какой-то анализ, но я точно знаю, что исход дела зависит все-таки, вот лично я точно знаю, что зависит от характера судьи, и зачастую просто приходится подстраиваться. Тот опыт, который они, еще раз, приобрели до, он, конечно откладывает отпечаток, и даже в том числе на принятие решений. Хорошо ли это, плохо? Не знаю. Мне кажется, это специфика просто.
Перейдем, наверное, вот к такой, к самой больной теме в рамках банкротства – это субсидиарная ответственность. Как вы считаете, вот такие, на мой взгляд, даже где-то перекосы, может быть, вы со мной не согласитесь, в применении вот экстраординарных способов, к которым относятся всевозможные снятия корпоративной вуали и привлечение к каким-то дополнительным мерам ответственности, – это для бизнеса сигнал, который его дисциплинирует, или это постоянная угроза неконтролируемая, которая его парализует?
Во-первых, мне нравится эта практика, начнем с этого. И, отвечая на ваш вопрос, конечно, вот такой подход при рассмотрении заявления о привлечении к субсидиарной ответственности, он, конечно, должен дисциплинировать собственника и топ-менеджеров компаний. Если бизнес построен на том, что он не хочет нести никакой ответственности, я считаю, что это ни к чему хорошему не приведет.
А как же то, что после ухода, точнее, так – после введения некоторых санкционных ограничений и невозможности перестрахования рисков менеджмента в банках возникла проблема, что какой-то был момент, когда российские страховые компании не могли застраховать риск субсидиарной ответственности членов СД, например, какого-то крупного банка. Ни один специалист не был готов идти в СД без страховки. И вот был какой-то лаг времени, когда кадровый голод испытывали некоторые крупные игроки рынка, потому что все боялись этого дамоклова меча и не хотели принимать позицию. Вот как вы к этому относитесь? Или, например, к привлечению детей КДЛ к ответственности и именно на основании норм о субсидиарной ответственности.
Ну, это как следствие. Мы же не говорим, какой процесс доказывания при рассмотрении заявления о последствиях. Ну, а касательно детей – ну, они могут не принимать наследство, и все этим закончится.
Мне кажется, что – я с очень большим уважением отношусь к вашей позиции о том, что строгий подход, строгие стандарты, которые предъявляет сейчас правопорядок к управленцам бизнеса, с одной стороны – важный сигнал этому бизнесу, с другой стороны – для того, чтобы это было именно превентивно, то есть превенция достигалась, для этого, наверное, мотивы, по которым суд привлекает то или иное лицо к субсидиарке, они должны быть максимально транспарентные в решении, даны, разложены, чтобы предприниматель прочитал решение по какому-нибудь громкому кейсу и понял: «О, вот, ответчик делал так и так, так нельзя, я так делать не буду». А ведь зачастую это не вина судей ни в коем случае, а это, наверное, во-первых, «А» – традиция процессуальная оформления мотивировочной части, «Б» – сумасшедшая нагрузка на суд, на судебную систему. И все в совокупности не позволяет транспарентно, полно, в достаточной степени прописывать мотивы, а следовательно, не всегда, когда получаешь решение о привлечении кого-то к субсидиарной ответственности, ты можешь четко понять, что делать, а что нельзя было делать. То есть иногда кажется, что, ну, как бы за все, что бы ни делал, за все будет субсидиарная ответственность.
Ну, во-первых, если честно, я сомневаюсь, что руководители компании, которая там в преддверии банкротства, будут читать судебную практику. Наверное, все-таки есть какие-то юрконсультанты, и лучше им нанять, так скажем, квалифицированных специалистов, которые разъяснят и расскажут подробно, детально, может быть, кратко в основных тезисах, что нельзя делать в преддверии банкротства, ну, и, в принципе, вообще в финансово-хозяйственной деятельности.
А значит ли это, что вы своим клиентам предлагаете такую услугу как комплаенс, банкротный комплаенс, то есть они, например, заходят в какую-то сделку или инвестируют в какой-то проект, и вы говорите, что у вас нет еще банкротства, у вас, слава богу, просто старт какого-то дела, но вот сделки крупные или, например, серьезные – давайте мы проверим риски на будущее.
Да, безусловно, как раз-то мы занимаемся консультированием.
Когда еще нет никаких проблем?
Да, конечно. Мы уже смотрим наперед, у нас есть как положительная практика, есть и отрицательная практика. Это опыт. И мы стараемся предостеречь своих клиентов от негативных последствий. Я хотела бы добавить, что – понятно, что закон о банкротстве, он суров сейчас, да, на данный момент. И я вам говорила, что непонятно, что первично, что было вот основанием, почему закон о банкротстве стал все больше ужесточаться, и там в параллели еще идет в уголовный процесс, привлечение к уголовной ответственности. Но надо начать с собственников должника, да, быть, во-первых, добросовестными, не совершать вот эти сделки непонятные в преддверии банкротства, быть предельно открытыми для арбитражного управляющего, для суда. Этого ничего не делается. Ведь этого ничего не делается. Ведь как только суд, как только вот количество банкротных дел, где собственники и топ-менеджеры компаний будут добросовестными, возможно, и будет уже лояльное отношение судей, и будет детально разбираться по субсидиарке. Может быть, и усложнится процесс доказывания.
Тогда такой вопрос вам задам: какие, может быть, лайфхаки, чем вы можете здесь вне консультаций конкретного клиента, а просто здесь в рамках интервью поделиться, вот такому абстрактному предпринимателю дать какие-то советы? Вот он входит в сделку. Да, она крупная, у него, что называется, clean hands, он не то чтобы недобросовестный, это рисковая сделка, потому что предпринимательская деятельность, она по букве закона рискованная. И он боится, что через год-два-три, это намного больше, чем горизонт планирования сегодня, у него будут признаки банкротства. И он боится за эту сделку отвечать, но он не может ее не делать, потому что он упускает выгоду, прибыль там потенциальную. Какие вот вы как консультант превентивно дадите рекомендации, которые хотя бы снизят его риски?
Ну, вообще, нельзя так давать консультации, не зная фабулы дела. И один договор другому договору рознь, начнем с этого. Участники вот в этих договорных отношениях тоже разные, либо физические лица, юридические лица. Но в целом какие рекомендации: если, ну, во-первых, сделка должна быть равноценной, это все знают, также необходимо провести мониторинг самого контрагента на предмет его платежеспособности, нет ли у него судебных разбирательств в преддверии, посмотреть там СПАРК, «Контур.Фокус», посмотреть, какие активы, может быть, запросить дополнительные документы, ну, и, соответственно, максимально делать, так скажем, составлять договор максимально законным и справедливым. И понимать, что в последующем, возможно, к этому контрагенту придут кредиторы. Не будут ли в последующем этой сделкой нарушены права этих кредиторов. Ну, а если касательно граждан, ну, тут, конечно, обязательно, я считаю, что все сделки должны быть по безналичному расчету, потому что очень сложно потом доказывать финансовую состоятельность, финансовую возможность совершить эту сделку или выдать займ, например.
Виктория, когда в этом году вводился мораторий на банкротство, то специалисты, которые критическую позицию занимали, они говорили, что после окончания срока моратория будет вал банкротств, которые окажут страшную нагрузку на арбитражную систему, а следовательно, и на рынок юридический. Как вы считаете, видите ли вы, во-первых, эти негативные последствия, о которых нас предупреждали критики моратория? И справляется ли как система, так и юридический бизнес с возникшим количеством работы?
Мораторий, который вот недавно был до этого...
Который закончился.
Ну, закончился он недавно.
То есть пока еще рано судить?
Конечно, рано.
А вы были сторонником или противником таких мер, как мораторий?
Противником. Я считаю, что это просто оттягивание процесса. Это тоже ни к чему хорошему не приведет.
Я, собственно, наверное, готова поддержать вашу позицию о том, что концептуально это не меняет положения должника, но мне понравилось объяснение, которое на форуме «Форбс» дал Алексей Юхнин. Он сказал, что когда вам страшно, когда вы не знаете, что происходит, когда вы в состоянии стресса – а это как раз то, что было в этом году со многими предпринимателями, – то первый совет, который вам может дать и коуч, и психолог, и законодатель, – это остановиться, взять паузу и отдышаться. Вот мораторий это как раз та пауза, когда бизнес может выдохнуть и просто собрать мысли в кучу и понять дальше, какая будет стратегия его развития или окончания, если развития не предвидится.
Ну, может быть, я не буду спорить. Такая точка зрения, она имеет место быть.
Скажите, был ли у вас опыт, это специфическое всегда направление банкротной работы – банкротство банков? Участвовали ли вы в таких процедурах и кого вы представляли, если это допустимо раскрыть? Какие отличия этих процедур от обычных банкротств, вы можете назвать?
У нас есть такой кейс, когда к нам обратился гражданин. Он выступал и поручителем и залогодателем в сделке, то есть в кредитном договоре, заключенном между компанией-заемщиком и банком. Наш доверитель понимал, что компания уходит в ликвидацию, и он уже понимал, что не сможет эта компания расплатиться с долгами. И, опасаясь, что будет обращение на предмет залога, собрал нужную денежную сумму, ни больше ни меньше – это 2,5 млн долларов, и пришел в операционную кассу банка для того, чтобы погасить кредит.
Он наличными собрал эту сумму?
Наличными. Вы знаете, у него был такой негативный опыт с банками, он такой, так скажем, зажиточный мужчина и много раз терял деньги. Банкротство в банках происходит ежегодно, то один банк, то другой. И, конечно, он уже, получая прибыль, просто снимал и хранил в разных местах.
В разных банках – в прямом смысле банка.
Да, да, именно в банках, стеклянных, можно так сказать условно. Проходит время, то есть все, вопрос закрыт, проходит время, и ему приходит заявление по оспариванию сделки на основании того, что все те операции по внесению наличных, по зачислению на счет и погашению кредитных обязательств были с нарушением порядка и в нерабочее время. Конечно, он был шокирован. Во-первых, прошло столько времени. Во-вторых, при чем здесь он, ну, казалось бы. Но самое трагичное – это было то, что, когда мы стали изучать это дело, мы поняли, что мы последние вот в этой связке ответчиков. Предыдущие ответчики, они все проиграли дела, и их вот решения по оспариванию сделок были засилены судами вышестоящей инстанции, даже Верховного суда. Но их проблема была, что они неправильно выбрали стратегию защиты. И она объяснима. То есть они говорили о том, что: «Ну, как такое возможно, давайте привлечем кассиров банка, которые, собственно говоря, дадут пояснения». То есть, казалось бы, уполномоченные лица, они несут персональную ответственность материальную, и то, что каким-то образом они неправильно внесли, ну, это не может перекладываться и вменяться ответчику, то есть человеку, который принес и погасил кредиты.
То есть управляющий сомневался в том, что реально 2 млн долларов кто-то принес наличными в банк и в кассу сдал?
Да, все верно. Но сказать, что управляющий уж прям так сомневался, я не могу сказать. Ну, то есть я не буду дискредитировать АСВ, но, когда мы стали детально разбираться, мы понимали, что нам придется разобраться в этой истории: не только доказать финансовую возможность нашего доверителя в принципе внести те денежные средства наличными, а пришлось нам и это, естественно, потому что есть разъяснения для Верховного суда, постановление Верховного суда на эту тему, но нам пришлось еще разобраться с историей этих денег, с тем, куда они пошли. И это было тоже проблематично, потому что АСВ никаких документов не представляло. И их требовали только в судебном порядке. А с их стороны было, ну, типа там справка какого-то кассира, который в свое рабочее время написал, что вот у него не было никаких операций с валютой. Там есть специальные кассиры, которые вот как раз проводят операцию. А раз есть эта справка, соответственно, все это фиктивно. И мы истребовали документы кассы дня. Там уже было очень много документов, не только эта справка. То есть мы сначала пытались судью убедить, что это не тот кассир, который принимал наличные. А АСВ говорило: «Ну какая разница, они не могли принять их, потому что они не по валюте». А мы как должны это проверить? Ну как вот должен проверить обычный гражданин, который приходит в банк, в операционную кассу и приносит деньги? Ну, казалось бы, что может быть стабильнее. И, безусловно, мы не знали, что сделали кассиры и заведующие кассой с этими деньгами. Мы играли ва-банк. Но в результате истребования этих документов мы увидели, что эти деньги были оприходованы и также были переданы другому банку по банкнотной сделке. Пришлось и там еще истребовать документы. И в итоге суд встал на нашу сторону после пятнадцати судебных заседаний и отказал АСВ в удовлетворении требования. Ну, и также вышестоящие суды, они согласились с решением суда первой инстанции.
По сути, вы переломили судебную практику, которая сложилась в этом конкретном деле о банкротстве.
Да, да, все верно. Ну, там, конечно, вот особенно для меня до сих пор непонятно, как может АСВ, как все-таки государственный орган представлять частично документы, то есть когда в документах «кассы дня» есть эти все документы. То есть они как бы понимают, что все-таки, скорее всего, сделка-то реальна. Это первое. И как они могут вменять ответчикам, обычным гражданам, халатное отношение кассиров банка. Для меня до сих пор непонятно.
То есть в общем у вас много впечатлений оставила работа в делах с кредитными организациями?
Ну, вот это и есть эта специфика. И невозможно абстрагироваться, невозможно сказать – это не наше дело. То есть приходится каждому ответчику погружаться в эту систему, изучать. Иначе никак.
Могу поделиться нашим опытом: банкротная практика «Регионсервис» – это одна из старейших практик. Наверное, я не преувеличу, если скажу, что коллегия адвокатов «Регионсервис» началась с таких дел. То есть это наша базовая – как это bread and butter, говорят англичане. И мы представляли АСВ в рамках дел о банкротстве банков, особенно если речь идет о кузбасских кредитных организациях. Я могу сказать, что, наверное, именно эта работа заставила нас еще больше переосмыслить необходимость цифровизации и командной работы, потому что объем – ну, банкротные дела всегда большие, но объем документации, информации по делам о банкротстве кредитных организаций – это действительно колоссально. И вопрос не только в качестве твоей экспертизы как юриста, но и в умении партнера, который это курирует, умении юристов выступать менеджерами по отношению к кейсу. И это и систематизация документов, и обработка большого объема данных, учета, это огромное количество судебных процессов, это сотни и сотни судебных процессов по рассмотрению отдельных обособленных споров, включение в реестр и т. д. Ну, это если не брать там банковскую специфику, регуляторную, да, специфику сделок, то вот, наверное, техника ведения этих процессов, она тоже на мне сказалась, и на мне сейчас как на управляющем партнере, потому что цифровизация и сплочение, сплачивание команды – это сейчас мой фокус № 1 в рамках нашей коллегии.
Виктория, расскажете про то, как вы работаете с командой? Какие ваши принципы? Что вы требуете от команды? Какие критерии подбора людей, которые будут вместе с вами ходить в разведку, ходить в судебные заседания, собирать доказательства? Кому вы можете потом доверить кейс?
Ну, конечно, во-первых, это должны быть люди ответственные, но и горящие, горящие своим делом и работающие на результат.
Поскольку наше интервью готовится уже все-таки в последнем квартале года, и, несмотря на то, что горизонт планирования сейчас сузился минимально, то есть до минимальных пределов, тем не менее какие вы делаете прогнозы как опытный специалист? Что, думаете, вообще будет с банкротством в следующем году? Какие основные направления развития этой темы?
Ну вот самый последний тренд задал Конституционный суд в прошлом году, когда вынес свое Постановление 49-е от 16 ноября 2021 года, которое позволяет теперь лицам, которые привлечены к субсидиарной ответственности, оспаривать судебные акты о включении требований кредиторов в реестр. И тут уже, собственно говоря, начинается обширная практика на этот счет. То есть все эти ответчики, они пользуются. И очень много сейчас инициировано этих судебных споров между этими ответчиками и кредиторами. К этому тренду я отношусь очень негативно, потому что это только приведет к затягиванию процедуры. Но я понимаю, что это обоснованно, то есть вот то постановление, которое вынес Конституционный суд, это обоснованно. Это следствие того, что есть в законе о банкротстве пробелы. Если бы как минимум, вот просто как минимум каждого участника или акционера наделили персональным правом быть полноценным участником процесса в деле о банкротстве, то этих судебных разбирательств и пересмотров как таковых, получается пересмотр, то есть уже все включились, уже субсидиарка как финал. А тут заново все откатываем и заново все пересматриваем. И даже, может быть, они не обоснованны большинство, потому что, естественно, опять-таки для того, чтобы затянуть этот процесс – что делают ответчики. И если бы у них был вот этот статус участника, то есть сейчас в законе о банкротстве они могут действовать только через своего представителя.
Кредитора?
Нет, они действуют через представителя, выбираемого на общем собрании участников или акционеров. А отдельно, как личности, они не могут участвовать. И они говорят: «Ну, мы не смогли выбрать представителя, поэтому мы не могли возражать и просим восстановить эти сроки». Ну, сроки на обжалование, определение о включении требований кредиторов в реестр, ну, в частности. Хотя они действуют консолидированно. Все апелляционные жалобы одинаковы. Тут все понятно. Но каждого по отдельности начинаем спрашивать в судебном процессе, каждый говорит: «Ну, мы не могли повлиять на это решение. У нас нет представителя, поэтому раньше мы не могли ничего делать». И если наделить их этими полномочиями, зафиксировать это в законе о банкротстве, то, соответственно, не будет вот этих разбирательств после привлечения к субсидиарной ответственности. Они смогут быть полноценными участниками, представлять возражения. Еще на вот моменте, когда судья только принимает решение по включению в реестр, а не после, уже спустя там два или три года.
Согласна с вами отчасти, точнее, в той части, где вы говорите о процессуальной экономии. Конечно, сроки дела о банкротстве важны. Но как быть тем ответчикам по иску по заявлению о субсидиарной ответственности, которые только с предъявлением этого иска, этого заявления узнали, что они, оказывается, лицо, контролирующее должника?
Хороший вопрос. Я вот считаю, что… Я же говорила, как минимум – почему я сказала «как минимум», потому что я понимаю, что ответчики бывают и бухгалтеры, и даже теневые бенефициары, люди, которые не находятся в штате. Безусловно. Но если хотя бы вот этих учредителей и акционеров, то поток вот этих судебных разбирательств был бы меньше.
Презюмировать, что хотя бы лица, состоящие в корпоративных отношениях, они однозначно такие, рискуют.
Да, да. То есть если ты вовремя не представил возражения, то ты не имеешь права после привлечения к субсидиарке заново пересматривать эти судебные акты.
Понимаю, да. Ну, действительно это тренд, наверное, на какое-то ближайшее время.
Да, абсолютно. Там полным ходом сейчас идет.
Виктория, благодарю вас за беседу. Это был очень интересный разговор о делах о банкротстве.
Спасибо, Евгения, что пригласили. Мне очень было приятно с вами пообщаться, и жду новых приглашений.
Договорились.
Действующие лица:
Над материалом работали:
