Андрей, добрый день! Нам предстоит очень интересная беседа с вами о банкротстве. Вы как никто другой знаете на своем собственном опыте, как работает этот институт в России. И мой первый вопрос – про эффективность.
Не секрет, что усилия всех кредиторов в делах о банкротстве и их адвокатских команд направлены на то, чтобы наполнить конкурсную массу и раздать деньги пострадавшим кредиторам. При этом не секрет, что статистика – и причем, по моему мнению, не только российская статистика – она говорит, что процент удовлетворения требований кредитора в банкротстве крайне низкий, ну, или я так его оцениваю. В среднем где-то до 5, до 6% от размеров, включенных в реестр требований кредиторов. Вы, как банк, Сбербанк, знаете точно на себе около трети банкротств в России, потому что вы в них участвуете. Какая у вас лично статистика как у банка, как у представителя банка?
Ну, смотрите – на самом деле, вы недалеки от истины, когда говорите о том, что средний возврат по рынку составляет 3–6%. Нужно иметь в виду, конечно, что возврат по обеспеченным залоговым требованиям выше, в разные годы он варьируется от 20 до 25%, а у системных кредиторов он еще выше за счет того, что они опять-таки работают, повторюсь, системно и профессионально, но не радикально выше, но и в целом, конечно, это не такой большой показатель, как кажется, с одной стороны. А с другой стороны, довольно существенный возврат в процедурах банкротства для залоговых кредиторов, он не может радикально повлиять на общий возврат в целом, потому что сами залоговые требования составляют всего лишь процентов десять от реестровых требований – я это уточнял как раз по последней статистике Федресурса. Поэтому, в принципе, эти 20–25% на те 3–6 особенно не влияют. Конечно, это не очень большой возврат, но это то, что есть, это то, с чем мы вынуждены работать, то, из чего мы исходим в своей деятельности. Он таков. Последние годы, наверное, даже стал несколько меньше за счет того, что возрастают сроки процедур банкротства в среднем, к сожалению.
А правда, что если процедура, которая применяется в деле о банкротстве, направлена на реабилитацию, то процент возврата выше именно в реабилитационных процедурах?
Ну, вы знаете, реабилитационные процедуры становятся более или менее такой фантастикой в нашей повседневной жизни. Если не ошибаюсь, то лет, наверное, десять назад, когда мы начинали вести статистику такую, процедура внешнего управления, по крайней мере, процентов пять занимала от общего количества процедур. А сейчас – за прошлый год – ну, один с небольшим процент и на финансовое оздоровление приходится, и на внешнее управление. Поэтому вряд ли можно сказать, что там возврат выше. Даже наоборот, скорее те процедуры внешнего управления, которые мне на практике известны, они, скорее всего, заканчивались конкурсом. Поэтому – ну, может быть, так и бывает, конечно. Наверное, в целевой, в идеальной модели это так, но в практиках у нас ведется обычно к конкурсу, а там – имеем то, что имеем.
Правильно ли я слышу вас, что реабилитационные процедуры, по крайней мере, в нашей практике, это больше про срок, но не про итоговую эффективность процедуры?
Да, я их так вижу. Это, собственно, подтверждает статистика официальная Федресурса. Если посмотреть последнюю статистику за прошлый год, то да, около процента всего приходится – 99% конкурса и 1% там, чуть больше – на реабилитацию. Поэтому как погрешность скорее воспринимается, скорее как затягивание сроков, потому что в конце концов, скорее всего, мы приведем его тоже к конкурсу.
А что, кстати, про сроки? Сколько в среднем идет дело о банкротстве, в котором Сбербанк является участником, кредитором?
Ну, вы знаете, у нас сроки в принципе сопоставимы с общероссийскими сроками, что разумно и естественно, учитывая, что мы – неотъемлемая часть российского общего рынка. А наши сроки по стране за последние семь лет, вот с тех пор, как «Интерфакс» ведет эту статистику, они увеличились почти в два раза – в 1,8 раза. И сейчас у нас процедура банкротства длится ни много ни мало – 41 месяц. А на самом деле, конечно, это не то что бы ни много ни мало – это очень много. Это очень много, учитывая, что еще лет семь назад у нас было 26 месяцев, что было более или менее приемлемо, в том числе и исходя из позиции рейтинга Doing Business, который вел тогда Всемирный банк. Это был даже такой хороший показатель. Ну, а 41 месяц – это, конечно, очень-очень долго.
Получается, что все крутится вокруг срока? И если итогом процедуры будет реализация имущества, то, наверное, вы, как часто практикующий в банкротстве кредитор, уже нащупали свои собственные лайфхаки. Как сделать так, чтобы оптимизировать сроки процедуры?
Ну, определенные советы, конечно, можно здесь дать. Не то чтобы даже советы, а определенные методы, которыми мы сами пользуемся. Конечно, это радикально не ускоряет процедуру, но, по крайней мере, позволяет не особенно ее затягивать. Ну, во-первых, некоторые вещи можно запараллелить. То есть можно запараллелить инвентаризацию и оценку – необязательно дожидаться окончания оценки в процедуре банкротства, а можно сразу начинать и подготовку уже к продаже. А во-вторых, маркетирование предполагаемого объекта продажи тоже можно начинать заранее и размещать его на информационных ресурсах, в общем-то, таким образом его продвигать. А, кроме того, что еще можно сделать: ну, не затягивать саму процедуру по собственной инициативе, не обжаловать что-то просто ради обжалования. Нужно понимать, зачем это обжалуется, какие практические результаты у этого будут, какие сроки на это потребуются. То есть вот такие вот вещи. На самом деле, может, не что-то такое супероригинальное здесь, но это то, чем мы пользуемся в своей работе.
Ну, здесь, наверное, сложно, потому что интересы иногда разных участников дел о банкротстве разновекторные, и один хочет побыстрее, а кому-то выгоднее немножко взять время, и поэтому он не то чтобы затягивает, но он обжалует, реализует свое право на обжалование каждый раз, когда открывается такая опция.
Ну, пожалуй, так, конечно, мы исходим из общего представления, что всем как бы в идеале выгодна процедуру завершить побыстрее с максимальным возвратом, но представление о том, как это побыстрее и с каким именно возвратом, – они, конечно, различаются от кредитора к кредитору, поэтому, естественно, мы имеем какие-то споры в самой процедуре.
Андрей, вы упомянули оценку. Опять-таки процедура банкротства – она максимально приближена к реальному, текущему состоянию рынка. И, как мне видится, именно рынок определяет в итоге на торгах эту цену. Какую роль имеет оценка, которую заказывает управляющий?
Ну, вы знаете, на самом деле я совершенно с вами согласен, потому что именно рынок определяет цену продажи. Рыночная цена – она и есть рыночная, то есть торги более или менее открыты, а система действующих торгов в банкротстве в смысле информационном – сравнительно прозрачна, поэтому – да, та цена, которая найдена на торгах, ну, в подавляющем большинстве случаев, это и есть рыночная цена. Поэтому, конечно, оценка – ну, это такой, я бы не сказал, что рудимент, но, может быть, не самый важный, не самый радикально нужный элемент. Может быть, стоило бы эту цену определять несколько иначе и вести торги уже в более свободном режиме, не в том, который предписывает нам действующий закон о банкротстве. Вот у нас же есть комплексный законопроект правительственный, который находится в Думе, но пока он не принят, и пока перспективы не очень нам ясны. И там есть вот этот подход, предполагающий проведение торгов, в отличие от текущего режима, когда они ведутся в два этапа – на повышение, а потом уже идут торги на понижение в форме публичного предложения. Там предполагается – в правительственном проекте, что будут торги проводиться по принципу англо-голландского аукциона, или качелей, то есть торги идут на понижение, появляется первое предложение, и дальше они идут на повышение с этой точки. Но это в большей степени позволяет найти рыночную цену и не так зависеть от изначальной оценки, с которой мы выходим на торги. Более совершенный механизм. Но даже и в текущей ситуации все равно оценка, которая проводится, не так важна, учитывая что рынок найдет цену равновесную, как мы, по крайней мере, полагаем.
Не знаю, насколько в 2022 году уместен этот вопрос, но еще два-три года назад цифровизация и те изменения, которые юридическая профессия испытывает в этой связи, это был самый топовый вопрос. Вот, раз мы говорим о сроках, о процедурных технических моментах, как повлияла цифровизация, которая, наверное, сейчас, можно сказать, уже состоялась? Что изменилось в связи с тем, что новые технологии пришли в юридическую профессию всерьез и надолго?
Ну, вы знаете, у нас в банкротстве, наверное, даже чуть раньше это произошло. То есть цифровизация банкротства впервые серьезно коснулась, наверное, уже больше десяти лет назад, когда мы перешли к электронным торгам. Тогда казалось, я помню, в 2011 году, когда это ввели, мы думали: «Ну что, ну, какая-то там техническая эта вещь вряд ли что-то изменит. Торговали мы традиционно много лет и дальше нормально торговать». Нет. Оказалось, что принципиально очень важное изменение, то есть то, что торги стали цифровыми, значительно повысило открытость, прозрачность, увеличило количество потенциальных инвесторов, потенциальных покупателей, которые приходят на эти торги. То есть это изменение было очень положительным, и оно именно стартовало довольно серьезный и значительный процесс цифровизации некоторых сфер, которые с этим связаны. Ну а что с этим связано? Во-первых, очень здорово, очень хорошо и правильно, когда информация о продаваемом имуществе выкладывается на различные информационные ресурсы: ну, вот у нас есть банковский портал DA («ДиЭй»). И информация, которая размещается на этом портале, она там выглядит менее формально, чем на ресурсах официальных, ресурсах торговых площадок или на Федресурсе, или в «Коммерсанте» – более графически наглядно, более доступно, более понятно, что, собственно, продается. Потому что из официальных публикаций, из официальных источников – что греха таить, да – в основном профессионалы, да и то не все профессионалы могут разобраться, а что именно продается, и хорошо ли это, и на хороших ли условиях в отношении этого конкретного вида имущества. Поэтому вот эти вот вещи – и наш портал, и другие сходные продукты – они очень важны для того, чтобы потенциальные интересанты могли понять, что продается, и в большей степени получить к этому доступ.
Важная здесь тема, еще находящаяся пока на стадии, ну, наверное, не самой финальной, но это уже есть, – это помощь потенциальному инвестору в том, чтобы имущество докупить, непосредственно используя вот этот ресурс, маркетплейс, электронную площадку, на которую приходит этот человек, этот субъект. Потому что правила торгов – они, в принципе, достаточно сложные. Необходимо получать электронную цифровую подпись, необходимо регистрироваться, вносить задаток, участвовать в торгах. А каждое формальное процессуальное нарушение здесь нехорошо. Это влечет за собой негативные последствия для участника и в общем-то невозможность для него купить искомый актив. А предлагаются сейчас такие услуги порталом, где и предлагаются тоже, профессионального такого агентирования. То есть тот, кто хочет купить, собственно, заявляет, что он хочет купить и по какой цене, вносит задаток, а дальше уже профессиональный агент ему помогает с оформлением всех вещей, с осуществлением всех процессуально значимых действий. А это вот такой тоже важный элемент – помимо того, что информация публикуется, чтобы помочь с самими торгами. Ну и, на самом деле, цифровизация, конечно, пока еще находится, ну, наверное, не на самой еще высшей точке. Есть куда развиваться, и вот в этом таком посредническом плане. В хорошем смысле посредническом. И в плане размещения информации, и об объектах тоже. То есть здесь есть куда развиваться, есть к чему стремиться. И мы понимаем вектор. Вектор задан правильно, на наш взгляд, потому что эффективность торгов для нас повысилась за последние десять лет. То есть это направление правильное. И, может быть, оно является одним из тех направлений, которое, ну, как-то противодействует общей тенденции на увеличение сроков процедуры. Может быть, если бы этого не было, они были бы еще больше. Вот как-то так я бы ответил на ваш вопрос.
А вы следите за вашими, скажем так, конкурентами – ФНС, АСВ, они тоже хотят иметь такие маркетплейсы и быть в хорошем смысле посредниками?
Да, конечно, мы считаем, что конкуренция в этом плане – это очень позитивная вещь. Она позитивна и для потенциальных покупателей – для инвесторов, потому что у них еще есть возможность выбора ресурса, это очень хорошо. И для самих ресурсов это тоже хорошо, потому что это стимулирует нас и к развитию. Это хорошо и правильно. Ну, а, собственно, у нас есть и партнерские определенные проекты – вот с АСВ есть проект по размещению части их информации о продаваемых объектах у нас на портале DA, потому что портал DA – там далеко не только сберовские реализуются объекты. У нас есть партнерские отношения с различными банками, которые тоже размещают у нас информацию, с арбитражными управляющими, вот с АСВ. Так что эта площадка более комплексная, нежели просто банковская площадка. Поэтому, конечно, конкуренцию мы только здесь поощряем – хорошо, пусть будет больше ресурсов хороших и разных. Хорошо всем: и тем, кто разрабатывает, и тем, кто пользуется.
Андрей, такой еще вопрос: у меня, как у адвоката и как у партнера юридической фирмы, у меня есть свои ориентиры в профессии. Ну, например, такая фирма или такой адвокат, на которого я равняюсь на своем профессиональном пути. У вас, как у банковского юриста или вообще как у банка, есть такой ориентир? Ну, вот какой-нибудь знаменитый банк, который, вы считаете, действительно круто работает с проблемными активами?
Ну, банк, наверное, вряд ли. Да и если говорить и про юрисдикции, то тут тоже довольно сложно сказать, что есть какая-то юрисдикция, где эти проблемы решались бы самым идеальным образом, самым оптимальным образом. Да, вот для банкротства юридических лиц есть как бы тенденция, что 11-я революционная глава американского банкротного кодекса в общем-то модельна для многих правопорядков. Но это тоже не панацея, они тоже ищут способ для усовершенствования законодательства о банкротстве. А что касается банкротства граждан – здесь вообще нет какой-то единой темы, нет единой модели. И различные системы пытаются решить несколько задач сокращения барьеров на пути гражданина к освобождению от долгов, упрощения процедуры, снижения издержек на эту процедуру, сокращения сроков. Но вот в этом смысле наше законодательство в части банкротства граждан, да, я хотел бы похвалить, потому что оно, наверное, одно из самых передовых в мире, и барьеры у нас, в общем, несущественные, и уровень освобождения от долгов крайне высокий – чуть ли не 99%. Процедура не самая долгая – около года, не самая дорогая. Поэтому вот в этом плане можно даже сказать, что наш российский правопорядок является одним из ориентиров модельных. И, учитывая, что у нас есть еще и внесудебные банкротства, которые мало где есть – вот в Новой Зеландии, например, есть, в Англии есть, и у нас тоже есть, – это, в общем, одна из самых таких передовых тем.
Вот вы упомянули, что у нас достаточно большой процент освобождения от долгов в процедурах банкротства граждан: вы не опасаетесь или, возможно, вы знаете какую-то статистику относительно влияния вот этого процента освобождения на дисциплину, на контрактную дисциплину со стороны граждан-заемщиков?
Вы знаете, у нас были опасения, и не только у нас, а в принципе на рынке – в 2015 году, когда вводился институт банкротства граждан в целом, в первые годы его работы, что он, может быть, станет каким-то инструментом сколь-нибудь массового или не массового, но системно важного злоупотребления со стороны недобросовестных должников. Но я бы сказал, что система значима, какого-то злоупотребления мы не усматриваем. Ну, конечно, есть отдельные кейсы, есть отдельные случаи, когда злоупотребляют должники своими правами. Но в целом, наверное, это работает в соответствии с назначением института, и, в общем, наши опасения относительно массового и системного характера злоупотребления не оправдались. Но и точно такие же были злоупотребления, если вы помните, совсем недавно, в 2020 году, когда вводилось внесудебное банкротство граждан. И тоже это не оправдалось. Тогда, по сути, такой, правда, поставили чуть ли не заградительный критерий на пути доступа к упрощенному банкротству граждан, необходимость, чтобы предварительно кредитор просудился, просудил свою задолженность, безуспешно пытался взыскать ее в рамках исполнительного производства и только потом, отчаявшись, уже все это прекратил, и тогда вот должник имеет право пойти во внесудебном порядке. Такого нет в альтернативных вариантах. И, наверное, это такая была небольшая перестраховка. Сейчас можно это как-то смягчить уже. Были такие опасения, когда только вводилась эта система, но в общем-то пока не реализовалась, слава богу.
Ну, это, наверное, хорошая новость, хорошая статистика.
Ну, наверное, да. Скорее да.
А вот такая чувствительная тема, я не могу ее не затронуть, – это субсидиарная ответственность и убытки, прекрасно разработанные в российском правопорядке, инструменты специального банкротного регулирования. Как вы считаете, они свою превентивную функцию для рынка выполняют, или привлекаем, привлекаем к ответственности, а все равно нарушений очень много, и поводов для очередного выхода, ну, скажем так, за регулярное регулирование, не становится меньше.
Ну, знаете, за эти годы, которые прошли с момента введения в действие вот этих усовершенствованных, более подробных норм о субсидиарной ответственности, у нас очень сильно возросло количество случаев и подачи заявлений о привлечении к субсидиарной ответственности, и привлечений к субсидиарной ответственности. Если посмотреть статистику, то у нас что получается, за прошлый год если взять: у нас всего было 10 000 новых процедур банкротства в целом. Мы считаем, что, наверное, заявления о субсидиарке по большей части подаются по новым процедурам. Так вот и было 7 тысяч на 10 тысяч. А удовлетворение – там где-то 40 с небольшим процентов. Ну, давайте считать, что 40. То есть мы получаем тогда какую ситуацию – что чуть ли не в трети процедур банкротства у нас есть привлеченные к субсидиарной ответственности лица. А это, с одной стороны, ну, как бы размывает значимость этого института, потому что есть такое понимание, есть такая интерпретация, что, что бы ты ни делал, все равно к ответственности субсидиарной ты привлечен быть можешь. И это может быть и привлечение, но не такое большое, потому что, ну, не секрет, что наша система привлечения к субсидиарной ответственности – она такая вот массовая, обезличенная и не очень учитывающая особенности конкретного кейса, конкретной связи действий конкретного контролирующего должника лица с причиненными убытками. А если нет этой связи, то и превентивные функции здесь слабые. Если ты не понимаешь, за что привлекают к ответственности, за что не привлекают, то не очень можешь прогнозировать свои действия, исходя из этого. Ну, и, соответственно, как это может предотвратить от каких-то действий, если ты не понимаешь. Наверное, поэтому не очень хорошо это работает сейчас. И я не говорю о том, что институт субсидиарной ответственности потенциально плохой институт или что он работает там плохо. Может быть, просто это какой-то такой перегиб начального этапа, и более адресное, более точечное, более индивидуальное применение его, я думаю, может многие недостатки исправить.
Но и тоже попутно хотелось бы сказать, да, что когда мы говорим, что это значимые инструменты, важные, позволяющие возвысить возврат процедуре банкротства, но он, может быть, и позволяет повысить, но в большей степени это суммы высокие, поражающие наше воображение суммы взыска – когда многие миллиарды взыскиваются с конкретных людей. А реальные суммы полученные – они совсем не так велики. В общем-то это тоже не секрет. И есть еще одна сторона у субсидиарной ответственности, ну, хотя здесь можно только с определенной долей вероятности об этом говорить, но мне кажется правдоподобным, что в том числе и, может быть, в большой степени именно введение института субсидиарной ответственности в том виде, в котором сейчас существует, в 2016 году, он стал так утяжелять сроки, так удлинять сроки процедуры банкротства, что вот мы пришли к тому, что 41 месяц у нас уже. И во многом это, мне кажется, обусловлено и вот этой массовой, веерной рассылкой заявлений о привлечении к субсидиарной ответственности, рассмотрения довольно продолжительного этих заявлений, вынесения по ним актов. То есть здесь еще и такая есть негативная сторона. Может быть, тоже поэтому не стоит злоупотреблять этим, что это очень затягивает процедуру, а это, стало быть, снижает приведенную стоимость получаемых в процедуре денег.
Нас учили, что каждая норма, часто норма работает как маятник – то есть в одну сторону, затем в другую. Вот когда я начала свою практику, это уже более десяти лет назад, тринадцать лет назад, то случаи субсидиарной ответственности, это были, ну, действительно исключения. И про них писали, говорили, обсуждали. Сейчас наоборот. Вот хотя вы говорите, что это где-то треть от всех банкротств, но так ощущается, как будто прямо это очень часто бывает. Вот если это такой маятник – от редких случаев до очень частых – следует ли ожидать, что как-то ситуация сбалансируется?
Ну, определенные такие сигналы, в принципе, есть. И в прошлом году практика Верховного суда была такой, что Верховный суд указывал на то, что нужно как-то более индивидуально оценивать каждую конкретную ситуацию, смотреть на связь между действием контролирующего должника лица и причиненного вредом. Это пока не стало массовым трендом, но она есть. А еще что есть – еще есть постановление Конституционного суда прошлогоднее, где Конституционный суд говорит, что КДЛ должны получать определенные права лиц, участвующих в деле в связи с тем, что размер их ответственности зависит от размера требований, включенных в реестр. И поэтому они в определенных ситуациях могут иметь право на оспаривание судебных актов о включении требований в реестр. Сейчас на эту тему подготовленный есть законопроект правительственный, минюстовский, если не ошибаюсь. Он даже в первом чтении был принят 4 октября о том, что КДЛ получает определенные процессуальные права. Так что я думаю, что да, есть определенная какая-то тенденция такая к нахождению равновесной точки и к тому, что маятник в другую немножко сторону пойдет. Но это будет только хорошо, мне кажется, только позитивно.
Андрей, про оспаривание сделок в банкротстве – меня волнует проблема вещной реституции в случае признания недействительными сделок в банкротстве. То есть, наверное, поясним для наших зрителей, что в мире приняты две модели реституции: если слетает сделка в банкротстве, то дальше что происходит – в массу возвращается либо несправедливая часть, и это называется обязательственной моделью реституции, либо все возвращается в массу, по вещной модели, а дальше, уважаемый контрагент, какой бы ты ни был добросовестный, ты можешь включиться в реестр, в соответствующую очередь, возможно, тебя субординируют, и когда-нибудь, вот в соответствии с тем процентом удовлетворения, о котором мы говорили в начале, ты что-то получишь. Как я понимаю, в науке уже давно такую модель, вещную модель, подвергали критике. Теперь на уровне Конституционного суда в деле Кузьминых эта модель критически была оценена Конституционным судом. Да, там был конкретный кейс, это был кейс о недействительности сделки о купле-продаже жилого помещения, и Конституционный суд там гарантировал, высказался о том, что у контрагента должны быть права на получение полностью того, что он внес когда-то должнику. То есть, по сути, Конституционный суд указал нам на то направление развития реституции, которое сейчас не воспринято в законе. Вот, Андрей, каково ваше личное мнение о справедливости или несправедливости этой конструкции? Реальна ли эта проблема на практике? Ну, мое мнение, что да, это очень большая проблема для оспаривания сделок, вообще для этой темы. И ждать ли здесь реформы?
Ну, на самом деле проблема того, что стоит возвращать, что необходимо возвращать после признания сделки недействительной – это такая проблема важная, затрагивающая интересы и кредиторов, и массы самого должника, и самого управляющего, разумеется, тоже. Но а что бы я сказал по этому поводу? Наверное, когда у нас имеется, например, сделка купли-продажи заложенного имущества, которое оспаривается, да, совершением может быть в предбанкротном каком-то положении, то разумно уже есть системная практика о том, что возвращать всю стоимость имущества не нужно. Достаточно возвратить 20 или 30 процентов стоимости, за счет которых будут погашены те расходы, которые необходимо погашать, – привилегированные требования, расходы на процедуру. То есть то, что и так не досталось бы залоговому кредитору при продаже этого имущества, если признается недействительной такая сделка. А в других ситуациях можно как бы более детально тоже подойти к анализу конкретного какого-то кейса и смотреть, стоит ли вернуть все в массу, чтобы потом снова продавать это все, если мы говорим о конкретном имуществе, а не о его стоимостном эквиваленте. Может быть, тоже далеко не всегда это имеет смысл. В законе есть прямое указание, что суд может не возвращать это, если стоимость изменилась и реституция приведет к негативным последствиям для должника. То есть какого-то единого такого подхода у меня нет. Наверное, нужно оценивать ситуацию во всей индивидуальной красоте. Ну, а концептуально возможно и то и другое, конечно. Да, в зависимости от ситуации…
А что с оспариванием таких сделок, которые не считаются гражданско-правовыми в чистом смысле этого слова? Гражданско-правовые сделки – с ними более-менее легко – равные субъекты, они оба независимые, действуют на свой страх и риск, своим имуществом. Презюмируется, что они играют на одном уровне. А что если это работодатель и работник? Здесь равенства нет: одна сторона сильная, другая слабая. Но в банкротстве стандарты оспаривания трудовых договоров, трудовых выплат – они будут такие же, как в случае оспаривания обычной, цивильной сделки. Вот насколько это правильно?
Ну, вы знаете, да, мне тоже, когда я впервые с этим знакомился когда-то много лет назад, казалось странным, что для оспаривания сделок подходят и трудовые платежи, и таможенные платежи, и очень многие разные вещи, которые ну никак не оспариваются в рамках обычных традиционных социалистических подходов. Ну, вот то, что касается трудовых выплат, в основном то, что на практике я видел, это касалось «золотых парашютов» в большом объеме, каких-то разовых выплат, которые осуществляются в пользу топ-менеджмента. Ну, наверное, там справедливо, что можно поставить эти вещи, эти выплаты под специальный контроль суда в рамках института оспаривания. Но что касается каких-то регулярных вопросов, регулярных трудовых платежей, наверное, это не самая разумная вещь, но и не такая частая к оспариванию вещь тоже в практике. Поэтому да, мне кажется странным немножко с точки зрения там чистой теории, концептуально кажется странным, что такие вещи, не похожие на сделки в социалистическом понимании, оспариваются как сделки. Но я вроде бы к этому привык, и это уже кажется естественным. Наверное, так.
И особенно будет странно применение вещной модели реституции в случае признания недействительными платежей, зарплаты?
Да, конечно, тут будет сразу видно, что отношения-то совсем не такие, не предполагающие реституции, а других последствий не предусмотрено, собственно. Закон не знает других последствий, последствий недействительности сделки, общих последствий двусторонней реституции либо реституции с какими-то ограничениями. Или потому, что применяется институт, не очень концептуально изначально предназначенный для этого, и получаются иногда странные последствия.
Наверное, тут сложно спорить, что арбитражный управляющий вообще-то презюмируется главным актором процедуры. Он должен быть самым активным и заботиться об интересах всех, точнее – стараться синхронизировать интересы всех. И в этой связи каждый из участников пытается пролоббировать свое наиболее влиятельное положение по отношению к арбитражному управляющему. И какая здесь позиция у банков? Сейчас реформа и тот момент, когда можно побольше выговорить, если такое допустимо.
Ну, это действительно очень важный вопрос и очень важная проблема. Если помните, в 2014 году у нас были внесены такие более-менее системные изменения в закон «О банкротстве», которые позволили в том числе кредиторам залоговым голосовать по вопросам о выборе арбитражного управляющего, об отстранении арбитражного управляющего во всех процедурах. То есть в принципе какой-то равновесный вариант, на мой взгляд, был достигнут. И за последующие годы, ну, вот за исключением одной проблемы, той проблемы, которая обозначена в законе, который говорит, что в случае если кредитор инициирует дело, то он выбирает СРО или арбитражного управляющего, а если должник – то работает механизм некоторого случайного выбора, который должен был быть разработан на уровне подзаконного акта. Вот этот подзаконный акт так и не был разработан пока. Поэтому здесь небольшой пробел, который суды восполняют сами, исходя из своих представлений о прекрасном.
Но в целом действующий порядок назначения арбитражных управляющих кажется мне работающим. Он, конечно, связан с определенными проблемами и вызывает определенные проблемы, и встречаются злоупотребления, как и в любых человеческих отношениях. Но в целом это работающая модель. Вот то, что предлагается комплексным законопроектом, – новая модель, она, наверное, тоже имеет право на существование, тоже у нее есть свои плюсы. Вот только единственное что – она, наверное, сейчас является самым большим камнем преткновения по поводу принятия этого комплексного законопроекта и вызывает определенное опасение/не опасение, но сомнения, что эти реформы системы арбитражного управления предполагается провести сравнительно быстро. А вот, на мой взгляд, ну, не стоит прямо так быстро чинить то, что не сломалось. И имело бы смысл, может быть, учитывая, что здесь вот есть прямо даже такая возможность попробовать сначала новый порядок на некоторой ограниченной выборке. Она прямо вот даже напрашивается, эта выборка, потому что я же сказал сейчас, что для процедуры, которая инициируется должниками, для них подзаконным актом порядок не установлен, вот этот порядок выбора. Вот здесь можно было бы попробовать применить сначала, на начальном этапе, в течение нескольких лет, новый порядок назначения арбитражных управляющих, с системой рейтингования, с вот этим вот – тем, что противники называют «своеобразным покером», а сторонники называют «сбалансированными торгами», «сбалансированным аукционом» за право сопровождать процедуру банкротства. Может быть, имело смысл сначала вот этот порядок ввести в отношении тех процедур, которые инициируются по инициативе должника. Это 10%. Это немало на самом деле. Это статистически значимая такая выборка с точки зрения любого подхода статистического. И на этом объеме можно было бы попробовать, хороша ли новая система. Особенно учитывая то, что большинство разногласий действительно возникает сейчас именно между сторонниками и противниками нового законопроекта, именно по поводу вот этого нового порядка. Столько копий сломано, может быть, стоит принять законопроект и на какой-то такой выборке попробовать.
Андрей, законопроект очень большой, не каждый юрист дочитает его…
Безумно большой, да, 500 страниц.
Можно ли к вам обратиться с просьбой назвать топ-3 изменений, ну, для ленивых или для тех, кто читал все, но не понял, что самое главное?
Топ-3 изменений, которые предлагает этот законопроект, или что бы я поменял в этом законопроекте, если бы директором был я? Только то, что предлагает законопроект, или что?
Оба вопроса классные.
Ну, давайте, да.
То, что сейчас, топ-3 ключевых изменений, к чему надо быть готовыми, если законопроект пройдет. И, по вашему мнению, ваш рейтинг изменений, он отличается от того, что в законопроекте?
Ну, смотрите. Из таких позитивных вещей, которые есть в этом проекте, я бы назвал предлагаемый и мной немножко прокомментированный сегодня новый порядок реализации имущества в банкротстве – «торги-качели», англо-голландский аукцион, затем – отказ от процедуры наблюдения концептуальный, поскольку предполагает новый проект, что в подавляющем большинстве случаев процедуры наблюдения не будет, не будет вводной процедуры, а значит, мы сэкономим некоторое количество времени, мы сократим процедуру банкротства в целом. И за счет в том числе и отказа от процедуры наблюдения, по моим подсчетам, где-то на 6–7 месяцев мы эту процедуру сможем сократить. Другое дело, что если бы этот проект был принят несколько лет назад, это было бы здорово и классно, что 6–7 месяцев от 30, например, месяцев – это не то, что от 40. А так получится, что мы статистически вот с этими сокращениями вернемся в ситуацию нескольких лет назад. Это, конечно, не очень хорошо. Но все равно здорово было бы, если бы эти вещи были приняты. И, наверное, то, о чем все говорят, – да, это новая процедура реструктуризации долгов, которая призвана заменить две ну уже практически отмирающие у нас на практике – внешнее управление и финансовое оздоровление, которые все равно не работают. То есть модель, которая принята в законопроекте, – модель реструктуризации долгов – представляется более интересной, более гибкой, разные модели управления, разные механизмы там есть. Вот это назвал я бы в качестве третьего позитивного момента.
Ну, а вот что можно было бы поправить в нем: вот одно мы уже с вами сейчас только что обсудили – про то, что не стоило бы реформу арбитражного управления, может быть, так быстро вводить, может быть, стоило вводить поэтапно. Плюс есть такая еще, наверное, с моей точки зрения, не очень правильная вещь в проекте – это то, что предоставляет возможность в определенных случаях голосовать текущими требованиями, а это размывает общую концепцию голосовать на собрании в части текущих требований, размывает их разницу концептуально-принципиальную с реестровыми требованиями. В общем, такой мне вариант неизвестен в других правопорядках. Наверное, это не очень хорошая вещь. От нее стоило бы отказаться. Ну, и стоило бы, на мой взгляд, еще включить в законопроект то, что раньше в какой-то промежуточной редакции было, а потом выпало, это то, что отдельным законопроектом Верховного суда тоже предлагалось в свое время, – упрощение порядка включения требований в реестр. То есть у нас рассматривается все в судебном порядке сейчас. Ну, а совершенно не обязательно рассматривать эти требования, 80% из которых без возражений устанавливаются, просто лишняя перегрузка суда. А в судебном порядке рассматривают только то, на что есть разногласия. Верховный суд тоже такой проект разрабатывал, его как раз включали в комплекс, но потом исключили, и я бы вот это тоже добавил. А в целом проект нужный и правильный по большей части. Понятно, что если там 500 страниц, там есть разные вещи, спорные и более или менее спорные. Но в целом, наверное, я бы скорее поддержал его, чем не поддержал.
Ну, то есть нас ждут положительные изменения, можно, по крайней мере, на это надеяться?
Ну, будем надеяться, да. Будем надеяться, конечно.
Андрей, мне было искренне приятно побеседовать с вами, потому что не так часто имеешь роскошь общаться с профессионалами, которые глубоко в экспертизе по какому-то вопросу. Вообще, профессионализм, к сожалению, он нечасто встречается. И поэтому я получила огромное удовольствие от нашей беседы.
Вы мне льстите, конечно. Спасибо вам большое тоже за беседу. Мне показалось, что мы обсудили довольно любопытные вопросы, интересные. Я думаю, что и для аудитории потенциальной тоже наша беседа была небезынтересной. Спасибо вам большое! Всего доброго!
Действующие лица:
Над материалом работали:
