Персоны PRO банкротство: Андрей Смирных

Ну, смотрите – на самом деле, вы недалеки от истины, когда говорите о том, что средний возврат по рынку составляет 3–6%. Нужно иметь в виду, конечно, что возврат по обеспеченным залоговым требованиям выше, в разные годы он варьируется от 20 до 25%, а у системных кредиторов он еще выше за счет того, что они опять-таки работают, повторюсь, системно и профессионально, но не радикально выше, но и в целом, конечно, это не такой большой показатель, как кажется, с одной стороны. А с другой стороны, довольно существенный возврат в процедурах банкротства для залоговых кредиторов, он не может радикально повлиять на общий возврат в целом, потому что сами залоговые требования составляют всего лишь процентов десять от реестровых требований – я это уточнял как раз по последней статистике Федресурса. Поэтому, в принципе, эти 20–25% на те 3–6 особенно не влияют. Конечно, это не очень большой возврат, но это то, что есть, это  то, с чем мы вынуждены работать, то, из чего мы исходим в своей деятельности. Он таков. Последние годы, наверное, даже стал несколько меньше за счет того, что возрастают сроки процедур банкротства в среднем, к сожалению.

Ну, вы знаете, реабилитационные процедуры становятся более или менее такой фантастикой в нашей повседневной жизни. Если не ошибаюсь, то лет, наверное, десять назад, когда мы начинали вести статистику такую, процедура внешнего управления, по крайней мере, процентов пять занимала от общего количества процедур. А сейчас – за прошлый год – ну, один с небольшим процент и на финансовое оздоровление приходится, и на внешнее управление. Поэтому вряд ли можно сказать, что там возврат выше. Даже наоборот, скорее те процедуры внешнего управления, которые мне на практике известны, они, скорее всего, заканчивались конкурсом. Поэтому – ну, может быть, так и бывает, конечно. Наверное, в целевой, в идеальной модели это так, но в практиках у нас ведется обычно к конкурсу, а там – имеем то, что имеем.

Да, я их так вижу. Это, собственно, подтверждает статистика официальная Федресурса. Если посмотреть последнюю статистику за прошлый год, то да, около процента всего приходится – 99% конкурса и 1% там, чуть больше – на реабилитацию. Поэтому как погрешность скорее воспринимается, скорее как затягивание сроков, потому что в конце концов, скорее всего, мы приведем его тоже к конкурсу.

Ну, вы знаете, у нас сроки в принципе сопоставимы с общероссийскими сроками, что разумно и естественно, учитывая, что мы – неотъемлемая часть российского общего рынка. А наши сроки по стране за последние семь лет, вот с тех пор, как «Интерфакс» ведет эту статистику, они увеличились почти в два раза – в 1,8 раза. И сейчас у нас процедура банкротства длится ни много ни мало – 41 месяц. А на самом деле, конечно, это не то что бы ни много ни мало – это очень много. Это очень много, учитывая, что еще лет семь назад у нас было 26 месяцев, что было более или менее приемлемо, в том числе и исходя из позиции рейтинга Doing Business, который вел тогда Всемирный банк. Это  был даже такой хороший показатель. Ну, а 41 месяц – это, конечно, очень-очень долго.

Ну, определенные советы, конечно, можно здесь дать. Не то чтобы даже советы, а определенные методы, которыми мы сами пользуемся. Конечно, это радикально не ускоряет процедуру, но, по крайней мере, позволяет не особенно ее затягивать. Ну, во-первых, некоторые вещи можно запараллелить. То есть можно запараллелить инвентаризацию и оценку – необязательно дожидаться окончания оценки в процедуре банкротства, а можно сразу начинать и подготовку уже к продаже. А во-вторых, маркетирование предполагаемого объекта продажи тоже можно начинать заранее и размещать его на информационных ресурсах, в общем-то, таким образом его продвигать. А, кроме того, что еще можно сделать: ну, не затягивать саму процедуру по собственной инициативе, не обжаловать что-то просто ради обжалования. Нужно понимать, зачем это обжалуется, какие практические результаты у этого будут, какие сроки на это потребуются. То есть вот такие вот вещи. На самом деле, может, не что-то такое супероригинальное здесь, но это то, чем мы пользуемся в своей работе.

Ну, пожалуй, так, конечно, мы исходим из общего представления, что всем как бы в идеале выгодна процедуру завершить побыстрее с максимальным возвратом, но представление о том, как это побыстрее и с каким именно возвратом, – они, конечно, различаются от кредитора к кредитору, поэтому, естественно, мы имеем какие-то споры в самой процедуре.

Ну, вы знаете, на самом деле я совершенно с вами согласен, потому что именно рынок определяет цену продажи. Рыночная цена – она и есть рыночная, то есть торги более или менее открыты, а система действующих торгов в банкротстве в смысле информационном – сравнительно прозрачна, поэтому – да, та цена, которая найдена на торгах, ну, в подавляющем большинстве случаев, это и есть рыночная цена. Поэтому, конечно, оценка – ну, это такой, я бы не сказал, что рудимент, но, может быть, не самый важный, не самый радикально нужный элемент. Может быть, стоило бы эту цену определять несколько иначе и вести торги уже в более свободном режиме, не в том, который предписывает нам действующий закон о банкротстве. Вот у нас же есть комплексный законопроект правительственный, который находится в Думе, но пока он не принят, и пока перспективы не очень нам ясны. И там есть вот этот подход, предполагающий проведение торгов, в отличие от текущего режима, когда они ведутся в два этапа – на повышение, а потом уже идут торги на понижение в форме публичного предложения. Там предполагается – в правительственном проекте, что будут торги проводиться по принципу англо-голландского аукциона, или качелей, то есть торги идут на понижение, появляется первое предложение, и дальше они идут на повышение с этой точки. Но это в большей степени позволяет найти рыночную цену и не так зависеть от изначальной оценки, с которой мы выходим на торги. Более совершенный механизм. Но даже и в текущей ситуации все равно оценка, которая проводится, не так важна, учитывая что рынок найдет цену равновесную, как мы, по крайней мере, полагаем.

Важная здесь тема, еще находящаяся пока на стадии, ну, наверное, не самой финальной, но это уже есть, – это помощь потенциальному инвестору в том, чтобы имущество докупить, непосредственно используя вот этот ресурс, маркетплейс, электронную площадку, на которую приходит этот человек, этот субъект. Потому что правила торгов – они, в принципе, достаточно сложные. Необходимо получать электронную цифровую подпись, необходимо регистрироваться, вносить задаток, участвовать в торгах. А каждое формальное процессуальное нарушение здесь нехорошо. Это влечет за собой негативные последствия для участника и в общем-то невозможность для него купить искомый актив. А предлагаются сейчас такие услуги порталом, где и предлагаются тоже, профессионального такого агентирования. То есть тот, кто хочет купить, собственно, заявляет, что он хочет купить и по какой цене, вносит задаток, а дальше уже профессиональный агент ему помогает с оформлением всех вещей, с осуществлением всех процессуально значимых действий. А это вот такой тоже важный элемент – помимо того, что информация публикуется, чтобы помочь с самими торгами. Ну и, на самом деле, цифровизация, конечно, пока еще находится, ну, наверное, не на самой еще высшей точке. Есть куда развиваться, и вот в этом таком посредническом плане. В хорошем смысле посредническом. И в плане размещения информации, и об объектах тоже. То есть здесь есть куда развиваться, есть к чему стремиться. И мы понимаем вектор. Вектор задан правильно, на наш взгляд, потому что эффективность торгов для нас повысилась за последние десять лет. То есть это направление правильное. И, может быть, оно является одним из тех направлений, которое, ну, как-то противодействует общей тенденции на увеличение сроков процедуры. Может быть, если бы этого не было, они были бы еще больше. Вот как-то так я бы ответил на ваш вопрос.

Да, конечно, мы считаем, что конкуренция в этом плане – это очень позитивная вещь. Она позитивна и для потенциальных покупателей – для инвесторов, потому что у них еще есть возможность выбора ресурса, это очень хорошо. И для самих ресурсов это тоже хорошо, потому что это стимулирует нас и к развитию. Это хорошо и правильно. Ну, а, собственно, у нас есть и партнерские определенные проекты – вот с АСВ есть проект по размещению части их информации о продаваемых объектах у нас на портале DA, потому что портал DA – там далеко не только сберовские реализуются объекты. У нас есть партнерские отношения с различными банками, которые тоже размещают у нас информацию, с арбитражными управляющими, вот с АСВ. Так что эта площадка более комплексная, нежели просто банковская площадка. Поэтому, конечно, конкуренцию мы только здесь поощряем – хорошо, пусть будет больше ресурсов хороших и разных. Хорошо всем: и тем, кто разрабатывает, и тем, кто пользуется.

Ну, банк, наверное, вряд ли. Да и если говорить и про юрисдикции, то тут тоже довольно сложно сказать, что есть какая-то юрисдикция, где эти проблемы решались бы самым идеальным образом, самым оптимальным образом. Да, вот для банкротства юридических лиц есть как бы тенденция, что 11-я революционная глава американского банкротного кодекса в общем-то модельна для многих правопорядков. Но это тоже не панацея, они тоже ищут способ для усовершенствования законодательства о банкротстве. А что касается банкротства граждан – здесь вообще нет какой-то единой темы, нет единой модели. И различные системы пытаются решить несколько задач сокращения барьеров на пути гражданина к освобождению от долгов, упрощения процедуры, снижения издержек на эту процедуру, сокращения сроков. Но вот в этом смысле наше законодательство в части банкротства граждан, да, я хотел бы похвалить, потому что оно, наверное, одно из самых передовых в мире, и барьеры у нас, в общем, несущественные, и уровень освобождения от долгов крайне высокий – чуть ли не 99%. Процедура не самая долгая – около года, не самая дорогая. Поэтому вот в этом плане можно даже сказать, что наш российский правопорядок является одним из ориентиров модельных. И, учитывая, что у нас есть еще и внесудебные банкротства, которые мало где есть – вот в Новой Зеландии, например, есть, в Англии есть, и у нас тоже есть, – это, в общем, одна из самых таких передовых тем.

Вы знаете, у нас были опасения, и не только у нас, а в принципе на рынке – в 2015 году, когда вводился институт банкротства граждан в целом, в первые годы его работы, что он, может быть, станет каким-то инструментом сколь-нибудь массового или не массового, но системно важного злоупотребления со стороны недобросовестных должников. Но я бы сказал, что система значима, какого-то злоупотребления мы не усматриваем. Ну, конечно, есть отдельные кейсы, есть отдельные случаи, когда злоупотребляют должники своими правами. Но в целом, наверное, это работает в соответствии с назначением института, и, в общем, наши опасения относительно массового и системного характера злоупотребления не оправдались. Но и точно такие же были злоупотребления, если вы помните, совсем недавно, в 2020 году, когда вводилось внесудебное банкротство граждан. И тоже это не оправдалось. Тогда, по сути, такой, правда, поставили чуть ли не заградительный критерий на пути доступа к упрощенному банкротству граждан, необходимость, чтобы предварительно кредитор просудился, просудил свою задолженность, безуспешно пытался взыскать ее в рамках исполнительного производства и только потом, отчаявшись, уже все это прекратил, и тогда вот должник имеет право пойти во внесудебном порядке. Такого нет в альтернативных вариантах. И, наверное, это такая была небольшая перестраховка. Сейчас можно это как-то смягчить уже. Были такие опасения, когда только вводилась эта система, но в общем-то пока не реализовалась, слава богу.

Ну, наверное, да. Скорее да.

Но и тоже попутно хотелось бы сказать, да, что когда мы говорим, что это значимые инструменты, важные, позволяющие возвысить возврат процедуре банкротства, но он, может быть, и позволяет повысить, но в большей степени это суммы высокие, поражающие наше воображение суммы взыска – когда многие миллиарды взыскиваются с конкретных людей. А реальные суммы полученные – они совсем не так велики. В общем-то это тоже не секрет. И есть еще одна сторона у субсидиарной ответственности, ну, хотя здесь можно только с определенной долей вероятности об этом говорить, но мне кажется правдоподобным, что в том числе и, может быть, в большой степени именно введение института субсидиарной ответственности в том виде, в котором сейчас существует, в 2016 году, он стал так утяжелять сроки, так удлинять сроки процедуры банкротства, что вот мы пришли к тому, что 41 месяц у нас уже. И во многом это, мне кажется, обусловлено и вот этой массовой, веерной рассылкой заявлений о привлечении к субсидиарной ответственности, рассмотрения довольно продолжительного этих заявлений, вынесения по ним актов. То есть здесь еще и такая есть негативная сторона. Может быть, тоже поэтому не стоит злоупотреблять этим, что это очень затягивает процедуру, а это, стало быть, снижает приведенную стоимость получаемых в процедуре денег.

Ну, определенные такие сигналы, в принципе, есть. И в прошлом году практика Верховного суда была такой, что Верховный суд указывал на то, что нужно как-то более индивидуально оценивать каждую конкретную ситуацию, смотреть на связь между действием контролирующего должника лица и причиненного вредом. Это пока не стало массовым трендом, но она есть. А еще что есть – еще есть постановление Конституционного суда  прошлогоднее, где Конституционный суд говорит, что КДЛ должны получать определенные права лиц, участвующих в деле в связи с тем, что размер их ответственности зависит от размера требований, включенных в реестр. И поэтому они в определенных ситуациях могут иметь право на оспаривание судебных актов о включении требований в реестр. Сейчас на эту тему подготовленный есть законопроект правительственный, минюстовский, если не ошибаюсь. Он даже в первом чтении был принят 4 октября о том, что КДЛ получает определенные процессуальные права. Так что я думаю, что да, есть определенная какая-то тенденция такая к нахождению равновесной точки и к тому, что маятник в другую немножко сторону пойдет. Но это будет только хорошо, мне кажется, только позитивно.

Ну, на самом деле проблема того, что стоит возвращать, что необходимо возвращать после признания сделки недействительной – это такая проблема важная, затрагивающая интересы и кредиторов, и массы самого должника, и самого управляющего, разумеется, тоже. Но а что бы я сказал по этому поводу? Наверное, когда у нас имеется, например, сделка купли-продажи заложенного имущества, которое оспаривается, да, совершением может быть в предбанкротном каком-то положении, то разумно уже есть системная практика о том, что возвращать всю стоимость имущества не нужно. Достаточно возвратить 20 или 30 процентов стоимости, за счет которых будут погашены те расходы, которые необходимо погашать, – привилегированные требования, расходы на процедуру. То есть то, что и так не досталось бы залоговому кредитору при продаже этого имущества, если признается недействительной такая сделка. А в других ситуациях можно как бы более детально тоже подойти к анализу конкретного какого-то кейса и смотреть, стоит ли вернуть все в массу, чтобы потом снова продавать это все, если мы говорим о конкретном имуществе, а не о его стоимостном эквиваленте. Может быть, тоже далеко не всегда это имеет смысл. В законе есть прямое указание, что суд может не возвращать это, если стоимость изменилась и реституция приведет к негативным последствиям для должника. То есть какого-то единого такого подхода у меня нет. Наверное, нужно оценивать ситуацию во всей индивидуальной красоте. Ну, а концептуально возможно и то и другое, конечно. Да, в зависимости от ситуации…

Ну, вы знаете, да, мне тоже, когда я впервые с этим знакомился когда-то много лет назад, казалось странным, что для оспаривания сделок подходят и трудовые платежи, и таможенные платежи, и очень многие разные вещи, которые ну никак не оспариваются в рамках обычных традиционных социалистических подходов. Ну, вот то, что касается трудовых выплат, в основном то, что на практике я видел, это касалось «золотых парашютов» в большом объеме, каких-то разовых выплат, которые осуществляются в пользу топ-менеджмента. Ну, наверное, там справедливо, что можно поставить эти вещи, эти выплаты под специальный контроль суда в рамках института оспаривания. Но что касается каких-то регулярных вопросов, регулярных трудовых платежей, наверное, это не самая разумная вещь, но и не такая частая к оспариванию вещь тоже в практике. Поэтому да, мне кажется странным немножко с точки зрения там чистой теории, концептуально кажется странным, что такие вещи, не похожие на сделки в социалистическом понимании, оспариваются как сделки. Но я вроде бы к этому привык, и это уже кажется естественным. Наверное, так.

Да, конечно, тут будет сразу видно, что отношения-то совсем не такие, не предполагающие реституции, а других последствий не предусмотрено, собственно. Закон не знает других последствий, последствий недействительности сделки, общих последствий двусторонней реституции либо реституции с какими-то ограничениями. Или потому, что применяется институт, не очень концептуально изначально предназначенный для этого, и получаются иногда странные последствия.

Но в целом действующий порядок назначения арбитражных управляющих кажется мне работающим. Он, конечно, связан с  определенными проблемами и вызывает определенные проблемы, и встречаются злоупотребления, как и в любых человеческих отношениях. Но в целом это работающая модель. Вот то, что предлагается комплексным законопроектом, – новая модель, она, наверное, тоже имеет право на существование, тоже у нее есть свои плюсы. Вот только единственное что – она, наверное, сейчас является самым большим камнем преткновения по поводу принятия этого  комплексного законопроекта и вызывает определенное опасение/не опасение, но сомнения, что эти реформы системы арбитражного управления предполагается провести сравнительно быстро. А вот, на мой взгляд, ну, не стоит прямо так быстро чинить то, что не сломалось. И имело бы смысл, может быть, учитывая, что здесь вот есть прямо даже такая возможность попробовать сначала новый порядок на некоторой ограниченной выборке. Она прямо вот даже напрашивается, эта выборка, потому что я же сказал сейчас, что для процедуры, которая инициируется должниками, для них подзаконным актом порядок не установлен, вот этот порядок выбора. Вот здесь можно было бы попробовать применить сначала, на начальном этапе, в течение нескольких лет, новый порядок назначения арбитражных управляющих, с системой рейтингования, с вот этим вот – тем, что противники называют «своеобразным покером», а сторонники называют «сбалансированными торгами», «сбалансированным аукционом» за право сопровождать процедуру банкротства. Может быть, имело смысл сначала вот этот порядок ввести в отношении тех процедур, которые инициируются по инициативе должника. Это 10%. Это немало на самом деле. Это статистически значимая такая выборка с точки зрения любого подхода статистического. И на этом объеме можно было бы попробовать, хороша ли новая система. Особенно учитывая то, что большинство разногласий действительно возникает сейчас именно между сторонниками и противниками нового законопроекта, именно по поводу вот этого нового порядка. Столько копий сломано, может быть, стоит принять законопроект и на какой-то такой выборке попробовать.

Безумно большой, да, 500 страниц.

Топ-3 изменений, которые предлагает этот законопроект, или что бы я поменял в этом законопроекте, если бы директором был я? Только то, что предлагает законопроект, или что?

Ну, давайте, да.

Ну, а вот что можно было бы поправить в нем: вот одно мы уже с вами сейчас только что обсудили – про то, что не стоило бы реформу арбитражного управления, может быть, так быстро вводить, может быть, стоило вводить поэтапно. Плюс есть такая еще, наверное, с моей точки зрения, не очень правильная вещь в проекте – это то, что предоставляет возможность в определенных случаях голосовать текущими требованиями, а это размывает общую концепцию голосовать на собрании в части текущих требований, размывает их разницу концептуально-принципиальную с реестровыми требованиями. В общем, такой мне вариант неизвестен в других правопорядках. Наверное, это не очень хорошая вещь. От нее стоило бы отказаться. Ну, и стоило бы, на мой взгляд, еще включить в законопроект то, что раньше в какой-то промежуточной редакции было, а потом выпало, это то, что отдельным законопроектом Верховного суда тоже предлагалось в свое время, – упрощение порядка включения требований в реестр. То есть у нас рассматривается все в судебном порядке сейчас. Ну, а совершенно не обязательно рассматривать эти требования, 80% из которых без возражений устанавливаются, просто лишняя перегрузка суда. А в судебном порядке рассматривают только то, на что есть разногласия. Верховный суд тоже такой проект разрабатывал, его как раз включали в комплекс, но потом исключили, и я бы вот это тоже добавил. А в целом проект нужный и правильный по большей части. Понятно, что если там 500 страниц, там есть разные вещи, спорные и более или менее спорные. Но в целом, наверное, я бы скорее поддержал его, чем не поддержал.

Ну, будем надеяться, да. Будем надеяться, конечно.

Вы мне льстите, конечно. Спасибо вам большое тоже за беседу. Мне показалось, что мы обсудили довольно любопытные вопросы, интересные. Я думаю, что и для аудитории потенциальной тоже наша беседа была небезынтересной. Спасибо вам большое! Всего доброго!