Персоны PRO банкротство: Елена Комашинская

Добрый день, Анна! Я очень рада увидеться в этой студии. В профессию я пришла не сразу, не с самого начала образования СРО. Нашей СРО недавно исполнилось 20 лет. Я в профессии с 2012 года. Можно сказать, что СРО нам досталась очень слабенькая, там было всего 80 членов работающих, был очень маленький компенсационный фонд, и мы ее развивали практически с нуля. Но нам очень понравилось это занятие. И мы сейчас практически из тех немногих СРО, которые находятся за Уралом, потому что остальные или реорганизовались и уехали в Москву, или просто прекратили свое существование.

Нет, нет, люди есть. Просто почему-то считается, что в Москве лучше развиваться, большая узнаваемость, больше работы. Как вы знаете, профессионалы всегда уезжали в Москву, и это наша беда. Но у нас есть и плюсы: содержание офиса, содержание аппарата гораздо дешевле. Мы можем больше внимания уделить каждому управляющему и держать как можно больше человек. То есть если у других СРО штат где-то 7–10 человек, то мы можем себе позволить держать 20. И у нас очень сильный отдел убытков. У нас работают высококлассные юристы, которые в Москве стоили бы гораздо дороже, и это бы, конечно, ложилось на плечи арбитражных управляющих — их содержание.

Очень многие арбитражные управляющие рассматривают СРО как просто прокладку между ними и процедурами, да. Но это до той поры, пока у них все хорошо. Как только у них все становится плохо, они сразу же бегут в СРО, потому что у них не хватает ни знаний, ни опыта, ни квалификации как бороться с этими убытками, с дисквалификациями, которые им приписывают каждые пять минут. И мы очень сильно им в этом помогаем. На самом деле СРО как бы является медиатором между арбитражниками, судом, налоговой, Росреестром, кредиторами и всеми остальными органами, которые мучают вот этого арбитражного управляющего. И получается так, что арбитражник, он приходит к нам и говорит: «А что мне делать? Я не знаю, куда мне идти. Подскажите, как бороться». Очень много несправедливости у нас творится, очень много несправедливости. Посмотрите, за что дисквалифицируют арбитражных управляющих — за два малозначительных нарушения: если он не опубликовался в течение там недели в «Коммерсанте» — все, два раза в год его дисквалифицируют. Он теряет компенсационный взнос. Он на полгода минимум уходит из профессии — запрет на профессию возникает. И, естественно, мы пытаемся сделать так, чтобы дисквалификации не было. То же самое касается убытков. Понимаете, что такое саморегулирование? Это значит, что организация должна сама себя обеспечивать и развивать, то есть мы — именно СРО — заинтересованы в том, чтобы у нас были хорошие члены, профессионалы, чтобы у нас не было убытков и чтобы мы развивались и прирастали. И чтобы мы на эти деньги могли развивать опять же тот же штат и ту же линию защиты арбитражных управляющих. Те страховые компании, которые страховали арбитражников пять лет назад, а сейчас убытки идут от пяти до трех лет, — они все обанкротились. Потому что, если мы чуть-чуть заглянем в историю, у нас в 2013 году, чтобы купить страховку, нужно было заплатить 6000 рублей.

И страховка была 3 миллиона. И поэтому вход в профессию был очень дешевый. 50 тысяч надо было заплатить в компенсационный фонд. Поэтому шли все, потому что считалось, что профессия легкая, наказания никакого, деньги зарабатываются очень быстро. Арбитражники сразу избавлялись от всего своего имущества и шли туда. И сейчас стали приходить те убытки, которые они совершали…

Пять лет назад, три года назад. Те страховые компании, которые их страховали, — их просто уже нет. И получилось, что компфонд наш, он просто оказался стоящим перед убытками. И поэтому все дела, которые у нас есть, мы делим на несколько категорий: то есть у нас есть первая категория, которая не обеспечена никакими страховками; вторая категория, где мы надеемся получить эту страховку. И поэтому, конечно, мы больше внимания уделяем первой категории. Но, на самом деле, мы боремся за каждого управляющего, потому что, если управляющий получил убыток и даже выплатил его, страховые компании начинают выставлять ему заградительные тарифы. Они считают, что он уже недобросовестный арбитражный управляющий и работать в профессии ему не надо. И поэтому многие люди покидают профессию, потому что тарифы в 800 000 рублей, в миллион, в полтора миллиона…

За основную страховку платить они просто не могут.

Вы знаете, арбитражные управляющие везде одинаковые во всех СРО. Отношения СРО разные, а арбитражные управляющие практически везде одинаковые.

На сегодняшний момент — нет, ну, понятно, что разные СРО привлекают разных управляющих, да. Но я не буду говорить про другие СРО. Давайте начнем с того, что я вот вижу на сегодняшний момент. Сейчас арбитражный управляющий — это мужчина в основном, он не дурак абсолютно, он знает, куда он идет, он не понимает всех рисков, но большинство рисков он понимает. У него есть неплохая финансовая подушка, потому что вход в профессию стал дорогим. Если раньше я говорила, что практически бесплатно можно было войти, то сейчас вход в профессию от 500 000 рублей. Он уже работал в сфере банкротства или около. Ему эта профессия нравится, и он хочет в ней развиваться. И я хочу сказать, что вот именно вот это стремление к развитию я очень люблю в молодых арбитражных управляющих. Развитие в таких тяжелых условиях, оно происходит гораздо быстрее. Через три года это готовый профессионал, если его не дисквалифицируют и каким-то другим…

Не уберут из профессии, да, соответственно, будет очень хорошо работать. Женщины, конечно, с ними сложнее. Вот просто предваряя ваш вопрос по поводу обязательных страховок, я скажу, что я против того, очень против того, чтобы наличие обязательной страховки было условием членства в СРО, потому что люди профессию могут покидать на время. Девушки у нас уходят в декрет, мужчины могут заболеть, и человек хочет сделать перерыв. Ну, бывает, просто устал, он хочет уехать, он хочет отдохнуть.

Он обязан купить эту страховку. Если он не купит эту страховку, мы обязаны будем его исключить. Поэтому хотелось бы очень, чтобы в законопроект внесли вот эту поправку о том, что только при наличии процедур страховка является обязательной.

Нет, это не удобно, это просто закон-то в каком году писался. Тогда это было, может быть, актуально при стоимости страховки в 6000 рублей. Сейчас это неактуально совсем.

Нет, почему, они исключаются из СРО, потом заново вступают. Им проще заплатить 200 тысяч, чем платить за страховку каждый год минимум от 120 до 140 тысяч, а то и дороже.

Да, мы очень открыты, мы очень рекламируем себя, потому что в связи с этими дисквалификациями число членов вообще во всех СРО начало убывать. Это примерно как страна: там есть смертность и рождаемость. И если «смертность» превышает, СРО начинает сокращаться. Раз СРО начинает сокращаться, падает количество взносов, и СРО слабеет просто-напросто, у него даже не остается профессионалов очень часто. Поэтому профессионалов надо подращивать всегда. Мы сейчас придумали такую новую вещь, вот сейчас будем внедрять, называется — «Школа наставничества». Есть очень много арбитражных управляющих в возрасте. У меня есть мужчины уже свыше 70 лет, которые работали с девяносто там какого-то — пятого года.

Про стратегов — отдельный вопрос. Они, конечно, уже устали. Они устали работать. Они не могут уже переносить этих стрессов, которые на сегодняшний день преследуют каждого арбитражного управляющего. Но у них очень много опыта, и они с удовольствием им делятся. Мы создали чат, и они в чате просто так вот постоянно пишут, отвечают молодым арбитражным управляющим на их все вопросы. Поэтому мы решили сделать следующее — что прикреплять вступивших арбитражных управляющих молодых к такому наставнику. То есть это не будет вот формальная стажировка, как сейчас требуется, это будет настоящая стажировка, чтобы человек мог всегда обратиться к старшему товарищу.

И это мы планируем сделать путем таким уменьшения членских взносов, то есть мы людей будем премировать за то, что они будут воспитывать новых членов СРО.

Конечно, актив-то в том-то и дело, что есть.

Вот сейчас мы начинаем просто отбирать среди них тех, кто действительно еще в состоянии может и хочет передавать свой опыт. Что касается отбора арбитражных управляющих, мы — с каждым человеком я беседую лично, то есть я доступна 24/7. Потому что мне нужно понять, откуда пришел человек, откуда он о нас узнал, какие у него планы, как он собирается развиваться, в каких регионах он будет работать. И это очень важно, потому что на сегодняшний день сложилась такая практика, что люди боятся. Люди боятся вот этих всех убытков, они вступают с удовольствием и говорят: «Но работать мы будем только с физлицами. Юрлиц мы брать не будем».

Потому что с ними гораздо проще, с ними гораздо проще работать. И, тем более, есть такие как бы называются — «заказные» физлица, где пришел человек, у него нет ничего, ты его обанкротил, получил деньги, и все, и никаких убытков. Но это получается очень сильное обеднение СРО. То есть если все будут работать с физлицами, а с юрлицами работать не будут, кто же будет закрывать, например, тех же системных кредиторов? Потому что ценность СРО, на самом деле, заключается в большом количестве кредитаций. Почему люди вступают в одни СРО и не вступают в другие? — Потому что люди хотят работать с системными кредиторами: они хотят получать предприятия от налоговой, они хотят получать предприятия от банков. Но у банков очень часто бывают сложные заказы. Если все перейдут на физлиц, кто будет обрабатывать эти сложные заказы? Именно поэтому мы и хотим их развивать, чтобы они не боялись и под контролем вот этих наставников брали более сложные процедуры.

Это очень большое заблуждение. Это очень большое заблуждение. Арбитражник как раз так и вступает в СРО. Он почему-то считает, что нужно вступить в СРО, которая находится рядом с его домом.

И поэтому у нас в Сибири безумное количество арбитражных управляющих, у которых просто не хватает работы, потому что количество процедур, поступающих на одну СРО, от той же от налоговой, от тех же системных кредиторов, оно ограниченно. Поэтому мы очень сильно заинтересованы в арбитражных управляющих, проживающих в других регионах. Например, у нас очень плохо обеспечен Дальний Восток.

Там просто никого нет, там своеобразные живут люди, там своеобразные суды. И поэтому, наоборот, человек, который вступает в своем регионе, он лучше общается со своим судом, он лучше общается со своим Росреестром, ему не нужно делать какие-то перелеты, неоплачиваемые командировки. И он будет там один, или их там будет несколько, и работы у них гораздо больше. Поэтому мы, наоборот, призываем арбитражных управляющих, прежде чем выбрать СРО, посмотреть, а сколько в вашем регионе членов этой СРО. Очень-очень редко приходят арбитражные управляющие, которые это понимают и говорят: «Я вот посмотрел, в моем городе у вас никого нет. Давайте я буду вашим членом». Это просто сразу видно, что это умные ребята.

Таких мало, таких очень мало.

Во всех.

Во всех абсолютно. То есть мы хорошо в республиках представлены, несмотря ни на что, то есть мы с удовольствием берем республики, которые не берут многие СРО. В Москве, в Ленинграде, ну во всех городах у нас очень хорошо с управляющими. Но вот единственное — Дальний Восток немножко страдает.

Очень во многих регионах суды не любят арбитражных управляющих из других регионов. Почему я и призываю вступать именно в своих регионах арбитражных управляющих, потому они неадекватно почему-то к ним относятся. И гораздо проще арбитражному управляющему местному взаимодействовать с органами власти. А насчет неадекватности судов — у нас была недавно история, пару лет назад, когда суды южного региона убытки нам присудили в 5 миллионов рублей за то, что на физлице управляющая не оспорила сделки десятилетней давности.

Потому что он сказал, этот суд, что: «Нам не важен ваш закон "О банкротстве", у нас ведь есть Конституция. Будьте добры заплатить 5 миллионов». Первая инстанция, вторая, третья — это поддержали решение. И только Верховный суд, куда мы дошли, это дело отменил. Поэтому про суды — это просто можно отдельно говорить часами.

Вы знаете, мы работаем гораздо глубже сегодня, не буду, так сказать, хвастать, но…

Но это действительно так. Мы сейчас гасим пожар: то есть приходят убытки, мы начинаем с ними бороться. Это бессмысленно. Пожар уже есть, он горит вовсю. Мы начинаем сейчас работать с момента жалобы. Жалоба у нас рассматривается со всех сторон. Если там есть хоть малейшая угроза убытков, тогда у нас в дело вступает отдел убытков. У нас это отдельное подразделение, оно даже сидит у нас отдельно. И задача — их минимизировать. Мы начинаем с того, что оцениваем эти убытки, причем оцениваем их за свои деньги. Очень часто в конце, когда присуждаются убытки, оказывается, что балансовая стоимость ржавого трактора, который был украден с поля, 500 миллионов рублей.

И потом уже что-то доказать в суде абсолютно невозможно. То есть мы идем, мы говорим, что убытков не было, но: «Посмотрите, этот трактор не стоил 500 миллионов. Сразу давайте вот вложим оценку, которую вот мы, СРО, сделали за свои собственные деньги, тогда минимизируются убытки». Это первый шаг, который мы делаем.

Мы делаем еще глубже: мы сейчас написали программу, и арбитражный управляющий, внося в нее определенные данные, уже показывает нам весь ход своего процесса.

Да, это будет обязательным ПО, и, не заполнив эти данные, арбитражный управляющий…

…Не будет получать доступа, ну, к следующим процедурам.

Если он этого не делает.

Дальше начинаем отбивать жалобу. Если мы ее не отбили…

Абсолютно, абсолютно.

Абсолютно.

Знаете, да, стоит это много. Мы действительно думали, что мы закончим быстрее, но мы пишем все новые и новые блоки. И пишем, и пишем, и пишем. У меня действительно есть желание продать ее на рынке другим СРО, но если будут, так сказать, покупатели.

Нет, это будет именно для СРО.

Мы можем продавать готовый продукт другим СРО, когда его напишем. Это касается только убытков арбитражного управляющего программа.

Да.

Нет, зачем говорить. Давайте…

Нет, повторить это очень трудно, она уникальна.

Я не хочу, я хочу ее выпустить, так сказать, уже в живом виде, а потом уже можно поговорить будет.

Я хотела бы ремарку еще сказать по поводу как раз оцифровки процессов. Чем мы еще занимаемся: мы присутствуем на всех заседаниях по убыткам. И бывает достаточно часто, что суды отказывают нам в онлайн-заседаниях. И тогда мы едем в суды.

За свой счет мы едем в суды других регионов, чтобы отстаивать интересы арбитражника и интересы СРО, наш компфонд.

Нет, это нереально.

Вся наша сфера — это одна большая несправедливость.

Давайте.

Если государство не изменит сейчас отношения к взыскиванию убытков, то будущего у нас может и не быть в такой форме.

Ну а как. Сейчас у нас убытки приходят в половину компфонда, они начинают идти с 2019 года. То есть они уже пошли. Конечно, мы их отбиваем, и достаточно успешно — и очень много отбили. Но отбивать вот такие большие убытки — это, знаете, то же самое, что с зонтиком стоять у океана. Понимаете, это очень просто получить такие убытки, потому что деньги всегда есть: они есть в компфонде, они вот, лежат, их надо только получить. И поэтому возникают разные нехорошие люди, которые просто стремятся к этим деньгам.

Конечно. И при неадекватности нашей, так сказать, системы государственной они могут быть. А половина компфонда — это 25 миллионов, и собрать их управляющим, когда их там людей 100, 150, 200, даже 250 — это очень сложно. А если два убытка, это целый компфонд. Поэтому неизвестно, что будет через год и через два, если государство в лице своей судебной системы продолжит взыскивать убытки в таких больших объемах. Сейчас пытаются, конечно, внести изменения в закон о банкротстве. Но, если вы слышали, вчера у нас все законопроекты отложили до победы. И убытки как приходили, так и будут приходить. И СРО будут закрываться, а какие СРО будут закрываться — никто не знает. То есть это вот на удачу — кому первому придет, у кого окажется меньший ресурс: у арбитражных управляющих и у руководства СРО. И самое интересное, что вот это вот процентное взыскивание с компфонда, оно очень порочно. У людей должен быть компфонд 50 миллионов рублей, половина — это 25 миллионов. Если люди собрали 60 миллионов, то половина — это уже 30. Поэтому все СРО держат компфонды в этом пределе.

Я предлагаю сначала все-таки прислушаться к мнению вот этих вот людей, которые говорят, потому что они могут не сказать хорошо, но если они говорят плохо и говорят об этом постоянно, значит, в СРО что-то не так. Второй момент — это сама профессия. А что вы собираетесь в ней делать? Вы собираетесь банкротить физлиц или вам интересно дальше развиваться, банкротить юрлиц? Хотите ли вы получать заказы от системных кредиторов или вам вот просто будет достаточно получить там десять физлиц и работать с ними? Потому что системы взносов в СРО вообще различаются. Это примерно как мобильная связь: каждый выбирает ту связь, которая ему нужна. То есть я не скажу, что у нас…

Да, с покрытием. Я не скажу, что у нас дешевые взносы. Есть СРО, у которых взносы просто вот минимальные, особенно те, которые начинают вот на сегодняшний день работать. Вот у моего любимого Кирилла Ноготкова — «Сириус» — там практически нет взносов. Он начинает свою карьеру, начинает свой путь, ему нужно привлекать арбитражных управляющих. Но если человек вступает в СРО, так сказать, с историей, он должен внимательно посмотреть, а какая эта история? И посмотреть: а что вообще люди делают в СРО? Как они к нему относятся, как они с ним разговаривают, когда он просто пришел, интересен ли он им или им все равно, вступит он к ним или нет? Посмотреть, а какие убытки приходили в последнее время? Посмотреть, а как СРО от них защищалось? Посмотреть, собираются ли его члены вообще на собрания? Общаются ли они друг с другом? Потому что это очень важно. На самом деле, что мы стараемся сделать так, чтобы арбитражные управляющие — хотя бы в одном городе — общались, потому что это один коллектив, у них одни интересы.

Одна профессия. У них могут быть какие-то перекрестные процедуры. И если арбитражный управляющий с другого города приезжает в их город, то я всегда прошу, чтобы они обеспечили ему место, где можно провести собрание, связь, офис, то есть чтобы они отнеслись к нему как к своему. И это очень важно, потому что арбитражник, как вы сказали, — это человек, вот он один. Он один, он не работает в офисе, у него нет начальства, он никого не видит. И хотя бы если раз в год СРО собирается на эти собрания, это очень здорово, потому что люди общаются друг с другом, общаются с профессионалами из тех, которые их понимают. Но, на самом деле, конечно, больше всего я бы смотрела на эти убытки: как СРО защищается от убытков и как вообще оно помогает арбитражным управляющим в их профессии. Потому что, как вы правильно сказали, есть СРО, у которых есть свой коллектив, они работают по каким-то системным заказам, и им, в общем-то, никто и не нужен, и туда и вступать не надо.

У меня, наверное, просто женский подход.

Да, да, да, устройство дома, да.

Я просто еще даже сделаю ремарку: просто у нас получается так, что у многих СРО подход такой: ну, ты что-то нашел, ну ты иди, неси — нет, ну, значит, ну и сиди без работы. У нас по-другому, то есть мы, когда приходит предприятие в каком-то городе, мы всегда смотрим, у кого в этом предприятии, кто из них, как мы называем их — самые «бедные», у кого нет предприятий, кому нужно дать предприятие…

…Чтобы он заработал себе на эту на свою зарплату, чтобы мог содержать семью, в конце концов чтобы взносы мог в СРО платить.

Я хотела бы что сказать: мне очень нравится моя работа. Вот ты правильно, Анна, сказала, что это очень интересно, просто безумно. Ты встаешь утром и не знаешь, что у тебя будет вечером, что плохого или хорошего случится в твоей жизни. И, в принципе, так же все арбитражные управляющие. И действительно: кто пришел в банкротство, добровольно из него практически не уходит. Поэтому я бы действительно…

Нет, это не про деньги, денег там…

Юристом на зарплате.

Юристом на зарплате. Кто выгорает, есть, есть люди, которые выгорают, и они уходят в офисы, они уходят просто в офисы. Мне это все напоминает животных — диких и домашних: домашних кормят, им хорошо и спокойно, дикий выживает в природе, но он дикий, красивый, свободный. И поэтому я очень люблю арбитражных управляющих. И я хотела бы, чтобы у меня их было много, чтобы они были все профессиональны, чтобы мы им помогали и защищали и чтобы они чувствовали то, что мы им необходимы. Вот это было бы для меня вот лучше наградой.

И вам спасибо!