Цикл студийных видеоинтервью продолжает разговор управляющего партнера адвокатского бюро «Бартолиус» Юлия Тая и управляющего партнера экспертной группы Vеta Ильи Жарского.

Илья, здравствуйте! Прежде всего хотел бы поблагодарить, что нашли время в своем плотном графике, чтобы поговорить на тему банкротства. Вы, как известно, специалист не только в этом узком сегменте, ваши профессиональные компетенции намного шире. Но, раз уж канал называется «PROбанкротство», будем, естественно, акцентировать наше внимание в основном на данных вопросах.

Начать я бы хотел, как ни странно, не с самого банкротства, а с предбанкротной ситуации. Очевидно, что банкротство, как и любая беда, она приходит неожиданно. Но, с другой стороны, эта неожиданность — она условна, и, в принципе, всегда можно к ней подготовиться. Насколько я знаю, на рынке появляется такой новый вид услуги, такой некий вид предбанкротного комплаенса, который позволяет в нужное время распознать, я бы сказал — диагностировать, неизбежное или, наоборот, как раз-таки очень даже ситуацию, когда можно было и избежать этой неприятной ситуации. Расскажите, пожалуйста.

Да, Юлий, совершенно верно. Такая вещь, как предбанкротная подготовка, в моем понимании сейчас стала особенно актуальна. Но вот сама жизнь просто подталкивает бизнес к тому, чтобы ее заказывать, на это внимание обращать, потому что, если мы посмотрим на банкротства компаний в 2015–2018 годах, то никто из реальных собственников бизнеса, из так называемых КДЛов реально не понимал, что такое субсидиарная ответственность, к чему это приводит, чем грозит затяжка подачи заявления о банкротстве, о совершении сделок по выводу имущества и т. д. Но уже вот на дворе 2022 год, уже сформировалась практика. Она несколько лет идет такая, как многие считают — прокредиторская, там примерно по статистике половина заявлений о привлечении к субсидиарной ответственности удовлетворяются. И, конечно же, когда в такие споры, как привлечение к субсидиарной ответственности, КДЛ вступает через, например, два года после того, как у него бизнес забрали, когда пришел конкурсный управляющий и уже директор либо собственник отстранен, то ему очень сложно защищаться. Отсюда естественным образом рождается стратегия защиты — подумать обо всем в момент наступления банкротства. И, более того, вообще, как бы интересный вопрос представляет то, как даже нужно в действительности подавать заявление о банкротстве, когда наступает вот эта пресловутая дата объективного банкротства. Потому что в моем понимании без внешних специалистов, экспертов, оценщиков, аудиторов, финансово-экономических экспертов, например, директору, главному бухгалтеру, акционерам очень сложно определить, наступила она или нет. Потому что нужно переоценивать активы, понимать, что у компании — больше активов или долгов, какие экономические ожидания, есть ли планы антикризисные по улучшению финансового положения компании. Поэтому здесь можно даже эту дату пропустить, не умышленно, не понимая, что уже реально объективное банкротство с точки зрения внешнего пользователя, такого как судья либо кредиторы, уже наступило. Поэтому все вот это вот приводит нас к тому, что, например, в 2022 году мы получаем таких запросов гораздо больше на вот эту вот профилактику будущей защиты при возможном банкротстве, предбанкротную подготовку, посмотреть, как внешний пользователь, кредитор, судья, конкурсный управляющий могут посмотреть на жизнедеятельность компании, потому что в реальности у менеджмента компании может быть совсем другой взгляд.

Ну, вот у менеджмента компании всегда есть абсолютная правовая определенность. Мы всегда знаем, кто является директором, главным бухгалтером, там, не знаю, правление, если оно есть. Но вот с КДЛом, как мы понимаем, все намного сложнее. И сейчас эта проблема значительно усилилась, поскольку позиция Конституционного суда, она вполне в общем справедлива и теперь уже поддержана последними определениями Верховного суда, сводится к тому, что КДЛ должен участвовать в процедуре банкротства, и не только на стадии — с абсолютно полным набором полномочий, как лица, участвующего в деле о банкротстве, — и не только на стадии привлечения к субсидиарке, когда, собственно, уже поздно пить боржоми, что называется, когда он, собственно, его привлекает, и его участие сводится к тому, чтобы защитить себя, но размер реестра сформировался без его участия. И, возможно, он имел возражения, мог оппонировать, но не предоставляется возможности ему защищаться. И, плюс, повторюсь, КДЛ — это субъект не до конца понятный, поскольку тут не действуют формальные критерии. Поэтому хотел спросить: есть ли вот в рамках того продукта, о котором вы говорите, возможность определения, и КДЛ в том числе, через неформальные связи, ну, как бы такая проверка, что называется, стресс-тест на то, кто теоретически может быть признан КДЛ, хотя формально таковым не является? Такую работу вы проводите?

Да, конечно. Есть отдельный вид экспертизы. По тому, как мы все знаем, Верховный суд сформировал практику, что есть аффилированность юридическая, есть аффилированность фактическая. И вот эта аффилированность фактическая, она может как выражаться? Она может выражаться через направление прибыли денежных потоков на определенную компанию. Это актуально, например, в группе компаний, которые формально не аффилированы, то есть какая-то цепочка взаимодействия, что одна компания производит, вторая продает, третья как бы там доставляет или еще что-то. И так получается, что в этой схеме вся прибыль оседает, например, на одной компании. Исходя из анализа этих денежных потоков видно, что выгодоприобретателем является определенная структура, как бы формально не аффилированная. Это может в том числе как бы косвенно свидетельствовать о том, что есть некое управление действиями должника уже, да, и что построена цепочка «центр прибыли — центр убытков». То есть вот этот вот анализ экономических потоков, он может давать на это ответ. И, соответственно, если мы занимаемся предбанкротной подготовкой компаний, мы, конечно же, смотрим контрагентов и анализируем деятельность, смотрим, насколько она эффективна и экономически целесообразна. Если мы выявляем какие-то вещи, видим, что что-то не то и как-то странно построены отношения с определенными контрагентами, там дешевле продаются товары или еще что-то, то из этого можно попробовать дальше раскрутить этот клубок и составить представление, что как бы теоретически этот контрагент может быть и, соответственно, КДЛом, аффилированным фактически лицом. И это тоже определенный риск. И это именно предбанкротная подготовка выявляет, конечно, в том числе.

Но есть хорошая фраза — информирован значит вооружен — с одной стороны. Но, с другой стороны, не кажется ли вам и не прогнозируете ли вы такую проблему, что ведь это такая большая, глубокая осведомленность об истинном положении, с точки предбанкротства или банкротства определенными субъектами, она их и обязывает потом? То есть не считаете ли вы, что есть риск, когда потом в последующем ваши же отчеты, когда начнется банкротство и к нему получат доступ там соответствующие арбитражные управляющие на соответствующей процедуре, он может поставить на вид, что вот вам уважаемая компания Veta сказала, что у вас здесь вот так, а здесь то. Понятно, что если речь идет о чем-то там полукриминальном, то это, собственно, не суть важно. Но ведь есть оценка бизнес-рисков, она никогда не может быть точной. Это всегда можно ходить, в общем, по тонкому льду, можно быть на грани объективного банкротства, но не пересекая эту грань, но вот где-то явно находясь в не очень хорошем финансовом положении. И, кроме того, кто сейчас вот в наше время в хорошем финансовом положении? В общем, ты, да я, да мы с тобой. Не более того. Поэтому суть предпринимательской деятельности заключается в том, что — да, и ходить иногда по грани. И вот нету ли у вас такого ощущения, что такие проверки потом будут пытаться тщательно прятаться, потому что это потом может сработать, как ни странно, в последующем не за, а против того, кто заказал этот отчет? Вот что вы думаете об этом?

Ну, такая проблема действительно актуальна. Более того, ну то есть устоявшейся практики какой-то, когда, например, юридический консультант или там консультанты в области финансов и экономики привлекаются там как с КДЛ, и ее в этой части нет, но я прекрасно знаю практику, когда, например, юридические консультанты прям разрисовывают некую схему, как бы как эффективно провести банкротство, как, например, генерирующие активы вывести на другую компанию и, соответственно, строить схему прям вот, скажем так, абсолютно недобросовестно, направленную на то, чтобы кредиторы не получили удовлетворения своих требований. И здесь в этом смысле, мне кажется, для консультанта очень важно вот эту вот грань не переходить. То, что делаем мы в своей работе, мы анализируем ситуацию, смотрим и видим некие фактические обстоятельства и, исходя из этого, просто доносим информацию о рисках. Но мы не рисуем схему, что теперь делать, как скрыть те или иные аспекты, как скрыть там, например, пропуск срока подачи заявления о банкротстве, либо там — как скрыть какие-то сделки, которые, очевидно, там нерыночные либо экономически нецелесообразные, принесшие вред, приведшие к банкротству. Как это попробовать там добавить каких-то аффилированных кредиторов или еще чего-то — то есть мы этим не занимаемся. Скажем так, и это даже больше юридическая прерогатива. И вот там со стороны юрконсультантов мы видели такую практику, что как бы такие планы прям разрисовываются. Но при этом, опять же, практика привлечения к ответственности, она не очень большая, хотя какие-то дела все-таки мы знаем, рынки когда инициировались к привлечению к субсидиарной ответственности и юрконсультантов. Поэтому, мне кажется, здесь нужно быть и аккуратным, осторожным. Поэтому вот это само название — предбанкротная подготовка — это все-таки анализ рисков и понимание фактической ситуации для того, чтобы просто понимать, осознавать, в каком положении бизнес находится, и чтобы исходя из этого принять решение. В том числе и, например, просто быстрее уже подать заявление о банкротстве, когда консультант внешний говорит, что уже все, вот дата действительно банкротства уже настала точно, уже полгода назад, уже без вариантов. Поэтому чтобы просто не плодить размер ответственности в рамках этого состава в части непогашенных требований, то уже, может быть, подать быстрее это заявление прямо сейчас.

Ну, вы сказали об основной проблеме, но, в общем-то, получается, не высказались на ту тему, как вы относитесь к этому. И я, более того, ее расширю — речь идет не только о вашей ответственности за такие советы или там за ваши отчеты, но знаем случаи привлечения in-house юриста в качестве КДЛ или за убытки в банкротстве, мы знаем привлеченных юристов, адвокатов и т. д. к ответственности за это. Мы знаем давнишнюю проблему, связанную с налоговым консультированием, когда некоторые консультации налоговых специалистов потом трактуются как соучастие в совершении налогового преступления и т. д. И как вы вот вообще к этой проблеме в целом? Не применительно к себе, чтобы было проще говорить, а вот в более в широком контексте. И есть ли такая граница? Возможно ли ее прочертить? Потому что, ну, грубо говоря, если человек смотрит ролик о том, как затачивают нож, а потом он берет, затачивает нож и кого-то зарежет. Ну, наверное, того, кто учил точить ножи, вряд ли можно привлекать к ответственности, потому что в его планы, идеи не входило. Он рассказывает только объективные реалии, он рассказывает то, как технически выполнять какие-действия. И даже если он может не исключать этого, то есть что он может его использовать в разных целях, но точно никакого прямого умысла здесь нет и быть не может. Вот как вы относитесь к этой проблематике вообще привлечения к ответственности, строго говоря, случайных людей для этого процесса?

Ну, случайные люди, безусловно, не должны привлекаться. Тут я бы все-таки отталкивался от понятия КДЛ — контролирующее должника лицо. То есть все-таки корпоративный юрист навряд ли может быть именно контролирующим должника лицом. Если это, конечно же, реальный бенефициар, который просто устроился в свою же компанию на должность юриста и реально управляет, — это другой вопрос. Но если это просто штатный юрист, который получает некие запросы от руководства на формирование позиции, порядка действий или еще чего-то, и конечные решения принимает именно акционер, менеджмент, и то есть это все-таки их ответственность, то, конечно, в моем понимании такой корпоративный юрист не должен привлекаться к ответственности, так же как в целом и внешние консультанты, которые реально не принимают решения относительно действий. То есть даже если внешний консультант нарисовал некий план, схему, как можно попробовать вывести активы, избежать той ситуации, что там все активы достанутся кредиторам, вывести часть активов и перезапустить в другой бизнес, причем даже понимая это, ту рекомендацию, которую ему дают, в моем понимании они все-таки не должны привлекаться, потому что конечные решения, действия, которые совершают с этим бизнесом, принимают не они, и они за это ответственности нести не могут. Просто потому, что в целом, как мне кажется, КДЛ, которые захотят такую схему найти и реализовать, так или иначе исполнителя они все равно найдут. Если у них есть такое намерение и они захотят это сделать, то все-таки это их решение. И, соответственно, ответственность должна быть тоже их.

А как вы вообще относитесь к вопросу привлечения ответственности с точки зрения распределения. Ведь общеизвестно, что сейчас этот порядок солидарный, ну, то бишь предполагающий, что все в равной степени. И, в общем-то, в научной литературе есть много статей — достаточно серьезной научной литературе — я имею в виду, российской, которая говорит о том, что солидаритет, тем не менее, не всегда должен быть одинаковым, потому что иногда надо все-таки при сопричинении ущерба четко выявлять, кто как виновен. Ведь действительно коллективные органы управления, вот в банках огромная есть практика по этому вопросу, или еще вот в том числе в том вопросе, который только что вы отвечали. А бывает ситуация — да, действительно три человека соучаствовали. Но соучаствовали совершенно в разном объеме — один, это контролирующее должника лица, которое благодаря каким-то действиям миллиард рублей себе получил, другой — который был там, как-то более-менее руководил, получил какой-то бонус, а кто-то просто штатный сотрудник, который, может быть, даже будет доказано, что он был в курсе, для чего это делает КДЛ, но, находясь в должностном подчинении, трудовом отношении, боясь потерять работу и т. д., это тоже выполнял. И в результате получается, что предъявленный миллиард делится на них троих, как бы как будто в равных долях. Притом что Конституционный суд, по-моему, уже устал повторять, через одно постановление Конституционного суда посвящено напоминанию всем судам о том, что есть понятие при привлечении к ответственности о пропорциональности, соразмерности, справедливости и т. д. Вот что вы думаете с этим нужно делать? И как суд или законодательные изменения должны все-таки отреагировать на отход, необходим ли нам отход от вот этого такого лобового и, я бы сказал даже, не побоюсь этого слова — глупого солидаритета?

Да, действительно очень актуальная проблема. И тут корень, в моем понимании — это неразвитость института взыскания убытков в банкротстве, потому как все-таки очень странная история, когда, например, КДЛ, ответственный за совершение нескольких сделок, нанесший убыток, например, 200–300 миллионов рублей, и это в действительности увело должника в банкротство, но потом как бы конкурсный управляющий различными путями неэффективно реализовал конкурсную массу, и непогашенный реестр там составил тот же самый миллиард рублей. И получается ответственность в рамках этого миллиарда рублей. Притом что изначальные действия в части совершения, например, сделок конкретных, они были сильно меньше. И вот эта вот ответственность на весь непогашенный реестр, это, в принципе, в моем понимании, порочная история, потому что опять же КДЛ при отстранении, при наступлении конкурса, они уже не отвечают за работу и жизнь, скажем так, конкурсной массы. И там есть разные схемы злоупотребления и пр. Мы только что провели исследования в части результатов торгов в банкротстве. История в том, что активы реализуются крайне неэффективно, то есть та вот рыночная оценка, которая дается активам в момент инвентаризации и при выставлении на торги, потом по факту по разным типам имущества мы видим средний дисконт очень высокий — где-то 30%, где то 40%, где-то 60% и длинный срок реализации. То есть та масса, которая вроде бы была, допустим, на миллиард рублей, в итоге реализовывается всего за 200–300. И, как бы совершив вот эти вот какие-то действия по доведению до банкротства, получается, что КДЛ ответственны за все. И в банках, конечно, очень актуальна эта история в той части, что в рамках там, например, трехлетнего срока до банкротства было несколько составов в рамках совета директоров, могли меняться президенты и прочие лица, которые теоретически одобряли какие-то выдачи кредитов, сделок. И когда, например, АСВ их всех массово под одну гребенку пытается как бы привлечь, солидарно, конечно, это же абсолютно не верно. И, собственно говоря, то, что мы все практики делаем, это мы по конкретным КДЛ пытаемся показать их как бы влияние, что конкретный КДЛ там в рамках, в определенном периоде действия его состава совета директоров мог одобрить одну-две-три сделки, которые оказались, были признаны потом выдачей техническим заемщикам на 100 миллионов рублей. И очень странно, если такой человек будет отвечать солидарно там на 3 миллиарда вместе с остальными. Поэтому с таких людей нужно как раз таки взыскивать убытки, а не привлекать к субсидиарной ответственности. И в идеале, наверное, мог бы этот институт, в принципе, отойти на второй план — привлечение к субсидиарной ответственности, а именно взыскание убытков за доведение до банкротства, за неподачу заявления. И более того, это просто правильно и неплохо просто потому, что четко можно ответственность определить. То есть если вот продали здание за 100 миллионов, которое реально стоит 200. Это можно установить, сколько стоит объект. Видно, за какую цену совершена сделка. Вот видна эта разница, вот четкий убыток. Не подали заявление вовремя, полгода прошло, за это сформировалось там у нас дополнительных 50 миллионов непогашенных, вот в этой части взыскали. И это, мне кажется, работало бы более справедливо в этой части.

А вот в вопросе привлечения к убыткам или к субсидиарной ответственности в рамках института несостоятельности в банкротстве, как вы полагаете, необходимо ли применять вот это общее для корпоративного правило, ну, которое мы заимствовали у американцев, — так называемое business judgment rule — да, защиты органов управления от ошибочных, но не умышленно ошибочных действий? Ну, потому что бизнес так устроен: что ты сегодня купил кроликов, наводнение, оказалось, надо было покупать рыбок. Ну вот как бы много различных вещей. Ты занялся сельским хозяйством, а надо было покупать, я не знаю, сталь. И ты, собственно, не виноват в этом. Это, может быть, даже кто-то был умнее тебя и начал заниматься правильным бизнесом, а ты неправильным. Но это точно не те действия, которые упречные, они входят в параметры и размеры риска. Вот как вы относитесь: в банкротстве вот этот аргумент должен учитываться?

Более того, он должен учитываться в первую очередь. То есть это вообще самый верхний пласт как бы рассмотрения вопроса и проблематики. То есть, конечно, те сделки, те действия либо бездействия, которые идут в рамках общей деловой практики, которые являются экономически целесообразными. Как определить экономическую целесообразность? Она определяется исходя из рынка. Да, то есть, например, случается некая кризисная ситуация. В среднем некие 100 менеджеров делают в таких ситуациях: привлекают новые кредитования, идут к инвесторам, реализуют непрофильные активы, уменьшают себестоимость или еще что-то. И исходя из этой аналитики, из этого анализа рынка, конечно, это можно установить. То есть действие либо бездействие, оно типично ли, рыночно ли, да, то есть и от этого, соответственно, устанавливать его добросовестность либо недобросовестность. И вообще, очень большая проблема в банкротстве, на мой взгляд, это перекос в сторону права и недостаточная роль экономики. То есть в моем понимании, конечно, формируются некие положительные тенденции, такие как, например, там — Верховный суд еще в 2019 году установил, что вроде как в рамках любого спора о привлечении к субсидиарной ответственности нужно устанавливать причины банкротства вне зависимости от основания. И причины банкротства — это, в моем понимании, чисто экономическая история. То есть это могут быть внешние факторы — как бы некая конъюнктура, цены на товарных рынках, баланс спроса и предложения — что-то, не зависящее от действий менеджмента, и внутренние факторы. И как раз таки экономист может это определить и, собственно говоря, как бы разделить. И что вот, например, сейчас там мы добывали, торговали углем, цены на уголь упали, вот получили кассовый разрыв, и вот, соответственно, причина банкротства. Другой вопрос, что часто в таких ситуациях менеджмент КДЛа видит, что компания уйдет в банкротство, и начинает совершать дополнительные действия для того, чтобы спасти часть активов. И вот здесь уже это сложнее будет разделить, но все равно в рамках экономического анализа, экономической экспертизы, исходя из последовательностей и влияния каждого решения, а его можно оценить в конечном финансовом результате для компании, можно установить, что явилось первопричиной, но а если все-таки эта первопричина была внешней, соответственно, менеджмент, очевидно, не должен за это нести ответственность, но при этом было усугубление финансового положения. И мы как бы знаем, что есть отдельный состав привлечения к субсидиарной ответственности на весь непогашенный реестр за существенное ухудшение финансового положения после даты объективного банкротства. Вот это, мне кажется, тоже не совсем справедливая история, и можно было бы тоже это заменить на взыскание убытков в этой части. Но в любом случае вот верхнеуровневый анализ начинается с того вообще, как бы рыночно это, целесообразно ли это было, в рамках ли общепринятой практики деловых решений. И потом уже, если этого нет, то тогда оценивать влияние на должника, на его финансовое положение. И оттуда уже можно считать и как бы смотреть, какой именно убыток, какой именно ущерб нанесен.

Но сказанное вами означает, что вы, в принципе, и не очень поддерживаете саму концепцию субсидиарной ответственности в размере реестра, потому что, ну, почти фантазийно можно представить, ну, в каком-то чернушно-криминальном банкротстве можно представить себе, что объем реестра соответствует недобросовестным действиям. Ну, потому что в любом банкротстве даже вот, как вы правильно сказали, реальная жизненная ситуация — это когда банкротство было объективно, но потом в предбанкроте начинаются какие-то хищения, какие-то другие злоупотребления и недобросовестные действия. А привлекают автоматически всегда в размере реестра. Правильно ли я вас слышу, что вы в целом, причем с такой экономической, бизнесовой точки зрения полагаете, что это идея законодателя, она в общем мертворожденная и априорно несправедливая?

Да, я считаю, что это несправедливая история абсолютно просто потому, что все-таки, как я уже говорил, да, вот этот размер непогашенного реестра, он очень сильно зависит от того, что будет делать с должником конкурсный управляющий. А это может быть один, два, три, пять, семь лет, да. То есть должник в рамках конкурса может вести еще какую-то текущую деятельность с какой-то эффективностью. Может быть, там неэффективна реализация имущества и все прочее, поэтому, учитывая, что КДЛ отстраняются на этот период, который экономически существенен для должника и определяющим образом влияет вот на этот реестр непогашенный задолженности итоговой, то, конечно, в моем понимании, они не должны нести за это ответственность, потому что, повторюсь еще раз, да, как бы КДЛ могут совершить, например, одну-две-три сделки и привести к преднамеренному банкротству должника, но при этом там ущерб от этого может быть реально 200–300 миллионов, а итоговый непогашенный реестр оказаться на миллиард как бы по совсем другим причинам. Поэтому в моем понимании было бы более корректно и правильно именно взыскивать убытки вот в этой части на 200–300 миллионов, чем привлекать к субсидиарной ответственности на весь миллиард.

Ну, вот сказанное вами вот сейчас и в предыдущем ответе на предыдущий вопрос неизбежно вызывает еще один вопрос и даже такое обсуждение-дискуссию, связанную со способностью нашими судьями вообще оценивать очень многие показатели. Вот вы сказали: недостаточное вовлечение в бизнес, в экономику в широком смысле слова, в управленческие решения. Ведь известна давняя пословица — задним умом мы все крепки. И, естественно, с высоты двух лет всегда кажется, а что ж там было не ошибиться, это же было очевидно. И, как учат специалисты по социальной психологии: это, в общем, присуще вообще человеку — всегда недооценивать, уже зная результат. Всем кажется, что мы и так все прекрасно знали. Конечно, а что тут в этом такого неожиданного происходит тогда, когда событие уже произошло. А вот потом попробуй его предугадать, когда его не было. И мы знаем, что, к сожалению, судебная система у нас там в настоящий момент на 80% формируется из людей, жизненный трек такой, жизненный, профессиональный трек которых заключается — специалист, помощник судьи, там секретарь судебных заседаний и потом судья после мытарств и долгих лет ожидания своей очереди за мантией. И в результате, как вы полагаете, способны ли в принципе судьи, жизненный трек которых заключается — школьная скамья, университет и подшивание как бы дел и последующее даже отписание каких-то там, помощь судьям в решении, в суждении в области экономики, которых никто не учил, отличение зерна от плевел и позорных козлищ от невинных агнцев в бизнес-решении, когда это для бизнесменов не всегда до конца очевидно? И человек, собственно, все познания которого сводятся только к юриспруденции, допустим, он даже наивысшего уровня, компетенции, квалификации, должен отличать вот эти тончайшие управленческие вещи. Как эту проблему решить — специализацией ли судей, вовлечением каких-то экспертов, созданием, формированием каких-то, может быть, троек для банкротных дел, где один из тройки будет обладать обязательно такой высокой какой-то компетенцией, вернуться опять к арбитражным заседателям? Возвращение этого института. Реинкарнация у нас формально даже есть, но практически вообще не применяется. Или, может, у вас есть еще какая-то своя свежая идея, не от в чистом виде юриста в этом вопросе? Что вы об этом думаете?

Спасибо, Юлий, за вопрос. Очень такой действительно актуальный. И я очень согласен с тезисом, что всегда, конечно, переоценка событий задним числом, она как бы совсем другая. Я просто хотел вернуться буквально на одну минуту к тому, с чего мы начали, — про эту предбанкротную подготовку. Почему она еще актуальна? Потому что, опять же повторюсь, что там условно через два года после начала банкротства, когда будет рассматриваться спор о привлечении к субсидиарной ответственности, то вот эта оценка событий будет уже совсем другая, чем когда мы это видим в моменте. И поэтому заняться изучением защиты и пониманием рисков сейчас уже, в момент, когда банкротство наступает, посмотреть, определить причины, зафиксировать их в каких-то документах. Это сильно поможет этому противодействию, этой вот искаженной переоценке уже через два-три года, когда будут все смотреть назад и говорить: «Ах, действительно, как же можно было совершить такие ошибки!» Или еще что-то. Потому что, конечно, будет что-то другое там: информационный фон и в принципе будет другое восприятие. Но вот, возвращаясь к основному вопросу: что здесь делать?

Мне кажется, может быть несколько решений. Во-первых, мне очень нравится и близок подход к рассмотрению споров в международном коммерческом арбитраже, ну, как бы любых споров — не важно там — про стоимость акций, какие-то строительные споры и пр. Каждая сторона привлекает на своей стороне экспертов, которые дают заключение. Далее эксперты от каждой стороны оценивают заключение друг друга, формируют некие позиции, где они согласны друг с другом, где они не согласны. И далее только арбитр, как правило, смотрит все эти тезисы, отдельно рассматривает и может принять, например, что там — корректная ставка дисконтирования в этом заключении по тому-то, по тому-то, и это отписывает. Потом корректные данные про там, не знаю, допустим, запасы добывающей компании у этого эксперта, исходя из таких-то, таких-то там. Денежный поток на ближайшие три года был бы скорее вот из этой модели, потому-то, потому-то. И там идет глубокое рассмотрение этих вопросов, которое в итоге вот в части вот этих специальных познаний, например, когда определяется стоимость там бизнеса, акций, либо там в рамках строительного спора — качественно, некачественно были сделаны работы, про причины задержек и все прочее. Соответственно, тройка арбитров выносит эти решения, вот так вот внимательно это рассматривая.

В российском банкротстве вот долгие годы — сейчас это чуть лучше стало — была очень большая проблема, что экономистам в принципе мало отдавали вопросов на решение. То есть, например, и до сих пор сейчас многие судьи, идет тут смешанная практика. Вот дату объективного банкротства — кто должен определять? То есть часть судей, часть судов, хорошо, назначают экспертизы по этим вопросам, считая, что это экономический вопрос. Но часть судей считает, что нет — это вопрос юридический, причины банкротства, например, неплатежеспособность, недостаточность имущества, оценка сделок и пр. То есть я вижу тренд тот, что экспертов-экономистов все больше привлекают, и вот на эти экономические вопросы они, конечно же, должны давать ответы, именно их нужно привлекать. Но вот этот вот подход из международного коммерческого арбитража, мне кажется, был бы эффективным, потому что сейчас у нас все сводится к тому, что некий назначенный судебный эксперт выдает некое заключение, часто судья оттуда смотрит просто выводы, не желая погружаться туда, анализировать. Ок, установили дату объективного банкротства — 1 января 2021 года, значит, так и будет. Это не очень хорошо. Но нужно отдать должное, что мы в своей практике встречаем примеры, когда судьи начинают глубоко в этом разбираться и, например, даже не берут выводы в чистом виде из такой судебной экспертизы, а берут некие тезисы, которые они считают корректными. Это в этом смысле более верный подход. Но, учитывая, что у нас опять же в практике очень большая проблема — это дискредитированность внесудебных заключений, заключений специалистов, которые считают вот стороны, судьи, как некие бумажки по заказу стороны, заплатили там 100 тысяч рублей, что-то оформили, принесли. Это вот хорошо. Приобщили к делу, пусть как бы лежит мертвым грузом. Ведь это некорректная практика. Если бы мы перешли к формату рассмотрения, аналогичного международному коммерческому арбитражу — одна сторона в рамках своих тезисов экономических представляет заключение эксперта и самого эксперта, вторая оппонирует. Суд на все смотрит, сравнивает и, соответственно, в этом разбирается. Идея с тройкой судей тут прекрасная. Специализация одного из судей на экономике — вообще замечательная. И мы знаем опять же, что в рамках международного коммерческого арбитража часто там в рамках рассмотрения морских споров — там могут быть профильные эксперты, у атомных споров тоже профильный эксперт, в смысле арбитр. То есть когда там строительный спор рассматривается — тоже могут быть арбитры-строители. И это правильно, просто потому что тут нужно глубоко понимать отрасль. И здесь идея там с тройкой судей, и один из них с экономическим образованием — это прекрасная идея. Но все-таки основа здесь, мне кажется, это желание в этом разбираться и желание в действительности понимать, и качественно делать суждения, и потом качественно это отписывать, и вот в части решений и определять, что почему. Поэтому это такая вот комплексная, большая проблема. Мне кажется, что, может быть, просто это российская государственная система правосудия не повзрослела, может быть, не доросла до этого. Но это может быть одним из векторов развития, путь к именно такой модели.

Но вот все, что вы сказали, абсолютно справедливо. Но при этом надо понимать, что это не обусловлено непрочтением всего заключения, а прочтением его только резолютирующей части. Эта причина часто даже не в лености их, хотя все экономят свои силы, и судьи наши перегружены — тем более. Порой это просто китайская грамота для судьи, понимаете. Очень трудно понять то, в чем ты не разбираешься. И это вопрос просто профкомпетенции и квалификации. Поэтому можно принести сколько угодно экспертных заключений, если судья не способен понять — помните, как у гоголевского Петрушки, который читал все время книгу на одной странице, где буквы складывались в слова, которые черт те знает что значили. Вот так же и здесь. Это же можно читать хоть десять раз. Если тебе общий смысл слов и выражений непонятен, то ты, в общем-то, ничего с этим поделать не можешь. Поэтому я и сказал о возможности вовлеченности других лиц, которые все-таки в этом разбираются. Мы, конечно, можем идти и другим путем, надеясь, что эти судьи постепенно на костях и на судьбах людей потренируются и через 10–20 лет станут более компетентными. Но это предположение не только негуманно, но и, в общем, далеко не всегда может фактически реализоваться. Но вы подняли один еще важнейший вопрос — про экспертов. Он касается, разумеется, не только банкротства, но и входит просто, что называется, во все стороны, во всех проблемах — это, так скажем, реноме самоуважения. И не просто профессиональной компетенции, но и профессиональной порядочности, если угодно, со стороны экспертов. Потому что здесь это как спор о яйце и курице — кто здесь начал первым? Экспертное сообщество настолько себя девальвировало и выдает за толику малую любые бумажки. Вот я их специально называю таким словом, потому что они действительно являются какой-то дрянью, а не экспертными заключениями, а, с другой стороны, к ним так и относятся. Помните знаменитую фразу Меншикова, который жалующемуся губернатору, потому что все его считают коррупционером, он говорит: «Я тоже в свое время нещадно брал взятки. И, знаете, все меня считали коррупционером. А потом перестал — и почему-то перестали, и разговоры пропали». Вот здесь все-таки как мы будем разрывать это яйцо и курицу? Мы с чего начнем? Кто должен начать первым — экспертное сообщество перестать брать деньги за «левые», назовем их так, заключения? Или все-таки суд должен более внимательно к этому относиться и отделять хороших от плохих и плохих наказывать, может, выносить частное определение или еще какие-то действия предпринимать? А зато хорошим — доверять. Вот как вы видите? С какой стороны мы этот замкнутый порочный круг должны разорвать?

Это действительно очень сложная история, очень сложный вопрос. И здесь, конечно, это взаимосвязано. Но вот и более того, я хотел дополнить предыдущий наш кусочек про вот этот вот… Даже может быть и желание, но неспособность судей разобраться в экспертном заключении — это же, конечно же, в том числе связано с тем, что стандарты оформления, формирования написания заключений очень низкие, причем как по сути, по слогу, так и по оформлению. То есть я встречаю в практике, смотря на заключения коллег, когда может быть экспертное заключение на 150 страниц, в котором нет оглавления даже. То есть как можно работать с таким документом, да? И большинство экспертиз судебных, которые делаются в том числе государственными судебными учреждениями, часто это просто нечитаемые простыни текста. И понятно, что, даже если пользователь хотел бы, любой пользователь внешний, хотел бы в них разобраться, это просто крайне действительно сложно. Помимо того, что там есть какие-то действительно сложные профессиональные вопросы, там, не знаю — про строительство, про экономику, еще про что-то, но это все еще ужасно оформляется, ужасным языком пишется. И поэтому, конечно же, с точки зрения экспертной работы необходимы совсем другие стандарты. И я глубоко убежден, что при появлении новых стандартов оформления и написания заключений проведений экспертиз в целом, как бы их ценность автоматически, конечно же, поднимется, и как бы их восприятие и авторитет, конечно же, повысится. Другой вопрос, что, действительно, кто должен первый начать? То есть эксперты своей работой начать формировать этот спрос, либо этот спрос должен как бы сформироваться со стороны судебной системы для того, чтобы эксперты перешли на эту работу. То есть опять же это некий такой вопрос общего, может быть, взросления и вот общего судопроизводства. И мне кажется, что потихоньку мы все-таки как бы к этому движемся. И эти вопросы поднимаются, потому что условно вопросы лигал-дизайна, которые поднимаются при оформлении юридических заключений, юридических позиций, они точно так же относятся к оформлению экспертных заключений, и ряд экспертов этим занимается и начинает по-другому работать. Особенно те эксперты, которые имеют опыт работы в международном коммерческом арбитраже. Видят, как там это происходит. Понимают, что это разумные, эффективные стандарты, и пытаются переносить их на работу и в российских государственных судах. Но вот спрогнозировать или тут дать точный рецепт для всей системы, как нам к этому всему прийти, у меня нет ответа на этот вопрос. Я думаю, что это постепенно, как бы шаг за шагом, будет это двигаться. И вот в экспертном сообществе вопросы лигал-дизайна, они тоже поднимаются, коллеги этим интересуются. Мы так у себя последние года полтора-два просто этим регулярно занимаемся и платим внешним консультантам деньги за…

Обучение.

За то, чтобы, да, наша команда внутри как бы обучалась, разрабатывали. Мы, в принципе, этим непрерывно занимаемся, улучшаем. Но и я вижу у своих коллег запрос также на такую историю. Поэтому я думаю, если это потихоньку будет двигаться. Также, кстати говоря, это все связано еще с интересным вопросом, который я бы тоже хотел здесь обозначить и поднять. Проблематика эта — взыскание судебных расходов на досудебные заключения. Часто я вижу со стороны рынка, в данном случае судебных юристов, такой запрос, что — давайте не будем проводить какие-либо внесудебные заключения, потому что это пустая трата денег, давайте сразу начинать судебную экспертизу, потому что там мы вроде бы, мы выиграем и взыщем на эти судебные расходы. И там отдельно встает отдельная большая проблематика — назначение выбора этих судебных экспертов, искажение стоимости, квалификация, борьба и пр. И все это в том числе приводит к такому качеству вот этих судебных экспертиз. Но если же страна могла бы, как в международном коммерческом арбитраже, привлечь нормального, полноценного эксперта, хорошо ему заплатить, как бы выдать ему определенное ТЗ, начальные установки и прочие, в рамках чего он должен рассматривать кейс, получить от него заключение. Он пройдет там cross examinations с арбитрами, пообщается с другим экспертом, другой стороны, выработает какую-то позицию, даст хорошее, качественное заключение. И это бы потом еще взыскивалось в качестве судебных расходов с проигравшей стороны. Мне кажется, это бы дало определенный толчок. Вот сейчас мы в последние несколько месяцев, может быть, уже полгода, пытаемся развивать вот эту практику взыскания судебных расходов. И в одном из — на именно внесудебном заключении, в одном из дел, мы с коллегами из «МТС», у нас в Краснодаре был забавный кейс, когда два полных круга, вплоть до кассации прошел вопрос взыскания судебных расходов на внесудебное заключение. И кассация, собственно говоря, на первом круге сказала: «Давайте посмотрим, сколько бы стоила судебная экспертиза вот по таким вопросам, по которым было сделано внесудебное заключение, и вот определим, соответственно, там стоимость и вот столько взыщем». Ну, и там довольно хороший результат. Там практически всю сумму взыскали. Вот сейчас мы стараемся в сообществе развивать вот эту тенденцию, потому что это правильно. Нужно делать хорошие внесудебные заключения, которые помогали бы судопроизводству в вынесении решений и взыскивать на это судебные расходы точно так же, как и на привлечение юристов.

Тема судебных расходов мне очень интересна, и я с 2002 года ею профессионально занимаюсь. И даже считаюсь специалистом в этой области. Но не поддамся этому искушению и в этой части не буду вас дополнительно спрашивать. Хотя вопрос, повторюсь, чрезвычайно важный — и практически и теоретически — со всех точек зрения. А хотел бы вам все-таки немножечко продолжить вот тему элитарности или, скажем, наоборот, маргинальности экспертного сообщества. Ведь, как любое профсообщество, начиная с адвокатуры, активным участником которого я являюсь, арбитражных управляющих это в полной степени касается и т. д., да, есть такая связь прямая: если профессия маргинализируется и люди работают за хлеб и воду, качество их работы, он всегда плох, и потому, что как говорил, писал классик: «бедность не порок, нищета — порок». Поэтому это всегда плохо, кому ты заказываешь какую-то услугу, он нищ как церковная крыса. Поэтому, естественно, здесь как бы понятно. Но, с другой стороны, есть понятие элитарности в хорошем смысле слова, не имея в виду ношение хороших костюмов и золотых запонок, а имея в виду высокий профессионализм. Но и то, что люди держатся за этот статус. И ни в коем случае и деонтологически, и с профессиональной точки зрения никогда не пойдут на фальсификации, на искажение данных, на подгонку под ответ, заданный клиентом, которые честно и откровенно пишут в заключениях ровно то, что происходит, а не то, что кому-то нужно в режиме такого, лакейского «чего изволите?». Вот как вы полагаете: сообщество, в которое вы входите, как, работаете ли вы над этим? Какие методы, какие механизмы? Где уже предпринимаются или вы предполагаете уже лично от себя — необходимо предпринять для того, чтобы экспертное сообщество в области экономики, например, хотя бы, как один из случаев экспертизы, все-таки воспарил над вот этой бренностью бытия и перестал думать о желтых маленьких кружочках, которые мы все так любим — о пиастрах, а все-таки подумал о самоуважении, профессионализме и неспособности искажать действительность?

Спасибо, Юлий, очень классный вопрос. Как всегда — не в бровь, а в глаз. И действительно очень актуально. И как раз таки я здесь солидарен во мнении, что проблемы как раз таки в этой бедности, нищете что ли, да. И действительно там, по моим оценкам, большая часть экспертного сообщества, которое так или иначе участвует в судебных процессах, выдает какие-то заключения, действительно этому подвержена. То есть это такая профессия — не очень высоко оплачиваемая, конкурентная. Заказчики не готовы платить достаточно, понимая уже как бы подспудно, заранее, вот это качество, продукты и роль. Вот это вот, да, про то, что мы говорим. И здесь, конечно, это очень большая проблема. И мне кажется, что решение здесь все-таки может быть опять же такое, взаимное, со стороны условного, одного заказчика, как суд, второго — потенциального заказчика, как судебные юристы, так и самих исполнителей-экспертов. Это движение должно быть совместно друг другу навстречу. То есть все-таки заказчики здесь — суды, судебные юристы, как бы если мы говорим там про внесудебные заключения, должны все-таки формировать спрос на качественные исследования, исследования по существу. И изначально самим не искушать экспертов на «выдай любую бумажку за 100 тысяч рублей» — с одной стороны. А с другой стороны, эксперты должны, во-первых, учиться делать качественный продукт, качественное исследование, понятное — самое главное. То есть ставить себя на место, как бы представлять на место пользователя, на место читателя, что когда вот… Я слышал у коллег, у юридических консультантов, хорошую методику проверки своей позиции перед выступлением в суде — пригласи секретаршу и расскажи ей свою юридическую позицию. Если она поймет это на 100%, значит, ты ее сформулировал хорошим, доступным языком. Здесь такая же история — да, то есть как бы нельзя делать нечитаемые простыни текста, сложным языком техническим, абсолютно непонятным. То есть нужно ставить себя на место пользователя и формировать как бы продукт заключения совсем другого уровня и потом выходить в суд и внятным, понятным, доступным языком для потребителей как бы это все объяснять. И этому нужно, конечно, учиться. Безусловно, нужно учиться. То есть нужно вкладывать собственное время и деньги в обучение, в развитие. Но, конечно, нам, как экспертному сообществу, очень сильно бы помогло и подстегнуло, если бы сообщество заказчиков на это формировало бы спрос и понимало, что это можно делать, и, соответственно, обращались бы именно с таким запросом.

Вот что касается дизайна, юридического дизайна, о котором вы говорили, ну, и подачи документов, и вообще — доступности информации, которую мы сообщаем в суде, так называемую экспертизу на понимание, — и я тоже очень поддерживаю. И вообще, есть общее правило — давать надо так, чтобы было удобно брать. Как известно, нож не подается лезвием, а подается рукоятью, и именно по этой причине. Не могу не спросить: вот буквально на днях появился полный текст определения Верховного суда, касающийся взыскания, попыток конкурсного управляющего взыскать с адвокатов выплаченный гонорар в связи с тем, что они оказывали правовую помощь, причем по уголовному делу, юридическому лицу, но имея в виду, естественно, юридическому лицу, в лицах кого-то. Понятно, что уголовное дело, связанное с юридическим лицом — у нас пока еще юридические лица не могут быть осуждены, да, только физические. 

Слава Богу.

Да, и слава Богу, наверное, да. Так вот в результате этого выплачиваются гонорары. И люди работают, и работают самоотреченно и суперпрофессионально. И, тем не менее, потом приходит конкурсный управляющий и начинает эти деньги, как тот, помните, цыган, который корову вечером продавал, а утром она домой сама возвращалась. Вот — пытается эти деньги возвращать, абсолютно лишая адвокатов тех гонораров, которые он абсолютно честно заработал, собственно, оказав очевидную, полезную функцию. Причем не только этим лицам, но и государству, потому что квалифицированная помощь, как известно, юридическая, она у нас гарантирована Конституцией. И, собственно, это требуется правосудию в широком смысле слова. У нас суд вершит правосудие, но ему оказывают содействие, безусловно, адвокаты и профессиональные представители. Как вы относитесь к этой проблеме — вот возможность взыскания такого рода гонораров? Особенно с оговоркой на то, что в предбанкротье требуются вот такие вот предбанкротные подготовки, с которых мы сегодня начали нашу беседу, еще какие-то вещи. То есть очевидно, что трата на юристов и на консультантов именно в предбанкротье — это не подозрительно, это, с моей точки зрения, наоборот, абсолютно нормально. Любой рачительный хозяин, видя, что у него ситуация какая-то не очень хорошая, его траты на вот такого рода работы и изучения, что с тобой сейчас происходит, консультации с юристами, адвокатами в любых областях, отраслях права, они, наоборот, кратно повышаются. А потом это ставят на вид, конкурсный управляющий, например, который говорит: «А что, вот вы раньше тратили на юридическую поддержку и на какие-то такие вещи там 2 миллиона, а тут вот 10 миллионов. А еще вот правовое заключение у Veta заказали. Вот зачем вы это сделали?» И так далее. То есть потом это все ставится на вид. Вот вы полагаете, насколько будет прецедентным это определение Верховного суда? И нужно ли какие-то другие шаги, описывающие, объясняющие нижестоящим судам и, в конечном итоге, конкурсным управляющим, объясняющим необходимость отделения — вывода активов, который, конечно, запрещен, и фактического повышения трат на какую-то консалтинговую деятельность в предбанкротном состоянии?

Здесь, конечно, очень сложный вопрос. И, с одной стороны, мы всегда традиционно, как я лично и Veta, мы всегда поддерживаем юристов-адвокатов и участвуем во многих делах по защите их гонораров. Всегда только такой позиции придерживаемся. Но все-таки с точки зрения как бы правильности, справедливости и вообще с точки зрения здоровья экономики — если мы все про это говорим, что вообще право должно обслуживать экономику, а не наоборот, то я тут придерживаюсь более сбалансированного подхода. В чем он состоит? То есть все-таки если заказчик у нас условно должник, там уже банкрот, либо предбанкрот, либо государственная компания, то условности свободы договора все-таки, полноценной свободы договора быть не должно. Потому что твои деньги — это не совсем твои деньги, когда ты должен, либо это деньги государства. И здесь я бы рассматривал каждый такой случай, естественно, индивидуально и с точки зрения двух параметров — как рыночности, так и экономической целесообразности. То есть, конечно, может быть случай, когда там небольшая компания в предбанкротный период наняла дорогих адвокатов, топовых, лучших, по высокой ставке. Они действительно делали работу, действительно всю ее сделали, и получилось там на 50 миллионов рублей, допустим, гонорара. Нет ничего такого как бы необычного. Это такие, много таких больших гонораров бывает там по разным делам. Но при этом прям масштаб самой компании там, да — у нее может быть валюта баланса 100 миллионов, то есть все активы — 100 миллионов были. И встает вопрос: насколько это экономически целесообразно? То есть, может быть, достаточно было для этого уровня дел, для этих финансовых возможностей привлечь адвокатов на несколько рангов ниже, в рамках стоимости, не таких известных, которые, может быть, да, не так суперски могли бы сделать работу, но тоже, например, достаточно качественно. Ну, и, более того, все-таки вот нужно не забывать, что цель деятельности любого коммерческого общества — это извлечение прибыли и получение дохода. И вот, например, генеральный директор нанимает для защиты по каким-то уголовным делам адвокатов — всегда ли это соответствует цели? Потому что часто на примере мы встречали в практике случаи, когда совершает, например, кражу сотрудник какую-то, нанес какой-то ущерб. И, например, директор и акционер принципиально хотят его наказать, нанимают как потерпевшие адвокатов дорогих, те делают много работы, и там возникает итоговый платеж на 10 миллионов рублей. Но стоила ли здесь овчинка выделки? И вот с точки зрения финансов и экономики общества, да — нужно ли ему это было? А для коллег это был принципиальный вопрос, например. Поэтому вот когда мы рассматриваем ситуацию должника, банкрота либо государственного предприятия, то я бы рассматривал все-таки каждый такой случай с точки зрения экономической целесообразности, ну, и вот всех выплаченных гонораров с точки зрения рыночных ставок. То есть не были ли они там выше для этого сегмента юристов. То есть нужно понимать, что рыночная стоимость — это не когда мы берем как бы ставки всех адвокатов — от адвоката из спального района, который только начал свою деятельность, до там крупнейшей фирмы, просто все это усредняем. Нет, конечно. Мы выделяем сегмент как бы правильный для решения этого вопроса, и в рамках этого сегмента смотрим стоимость.

Ну, я так понимаю, общий смысл ответа, если его так суммировать, — это то, что называется по-английски it depends, то есть здесь нет никакого четкого ответа и критерия, Да и его, наверное, и не должно быть. И в каждом конкретном случае, исходя из представленных сторонами доказательств, судья должна разобраться и отделить необходимые, с нормальной стоимостью, услуги от каких-то недобросовестных действий или как минимум вызывающих сомнения в том, что это действительно требовалось, а не был какой-то дутый и абсолютно искусственный, притворный договор.

Самое главное, я считаю, что они не должны табуироваться. То есть вот эти вот сделки с адвокатами, с юристами, то есть не должно быть табуирования, рассматривания их как сделок, подлежащих оспариванию.

Ну, разумеется, да. То есть мы говорим о том, что это не ситуация, когда у адвокатов или юристов есть проездной, который они достают и говорят: «Мне можно, потому что я адвокат». Это разумеется. Так, по-моему, это не трактовалось. И нет ни одного такого судебного акта, даже в нижестоящей инстанции, потом кем-то отмененный. По-моему, так это нигде не происходит. Скорее мы страдаем от того, что суды, и мы об этом сегодня говорили, не хотят погружаться в детали. А вот для такого подхода — дифференцированного, внятного и глубокого, нюансированного — для этого и требуется внимание, силы и компетенция. Безусловно. И, завершая нашу сегодняшнюю беседу, хотелось бы задать вопрос, ну, такой, что называется — какая-то светлая полоса должна быть? А светлая полоса в банкротстве, она какая? Она сводится к тому, что у нас часто, ну, она не то что светлая — надежда, она, скажем, светлая. Потому что сейчас несостоятельность банкротства воспринимается только как конкурсное производство. Есть, вообще, идеи, что убрать все из закона, кроме конкурсного, потому что по факту 99% дел — это и есть только конкурсное производство. Но вот как, на твой взгляд, вот все-таки вот это вот восприятие банкротства как тяжкой онкологии — может быть, мы сможем как-то переработать в легкий грипп, ОРВИ, то есть мы как-то можем эту, безусловно, правовую проблему через какие-то оздоровления и иные действия переродить? Или все-таки есть какая-то объективная особенность российской экономики, психологии, бизнес-психологии, просто менталитета общечеловеческого, которые ну не позволяют надеяться на то, что какие-то оздоровительные процедуры и что-то такое, приводящее к возможному восстановлению, как птица феникс, вот этого упавшего или припавшего на одно колено бизнеса в здоровый? Ты вообще сам в это веришь? И если веришь, что это в принципе возможно, где ты видишь точки роста? Какие механизмы или что не хватает системе, чтобы все-таки мы отошли вот от этой абсолютной, такого скорбного, с печальными лицами разговора про банкротство?

Я, конечно, в это верю. При этом я понимаю, что в текущий момент это действительно невозможно, но было бы правильно, естественно, и хорошо, и экологично для экономики, если бы, конечно же, доля оздоровительных процедур была бы существенно выше. И, в принципе, там введение процедуры банкротства — это было бы временной защитой от кредиторов для того, чтобы как раз таки перезапустить бизнес, чтобы эти оздоровительные процедуры начать. Но, конечно, в текущий момент в моем понимании мешает общий уровень развития экономики и бизнеса, вот этого менталитета — то, что ты упомянул. И здесь, мне кажется, только может быть некое постепенное, долгое движение, может быть, десятилетиями. А в целом, когда сам бизнес и российская экономика и экономические агенты в ней будут понимать, что вот эти вот оздоровительные процедуры, они могут быть выгодны всем. Потому что сейчас мы знаем, что по статистике очень низкий процент погашения общих требований, то есть там он средний — 5, 6, 7 там. Притом что если брать, это еще когда общий у нас, да — и залоговый, и внезалоговый. У залоговых — там он выше — порядка 40. У беззалоговых вообще около 0. И поэтому это просто все говорит о том, что в принципе эта процедура неэффективная здесь. И, конечно же, там увеличение доли процедур с финансовым оздоровлением, оно могло бы в целом помочь развитию. Но здесь должны все взрослеть. И, конечно, как, например, в развитых экономиках, например, там совсем другая платежная дисциплина. То есть если тебе сказали, что заплатят, заплатят тогда, то там 99%, что точно заплатят. И ты можешь спокойно работать, понимая, что тебе контрагент сделает платеж. Это тебе уменьшает транзакционные издержки и риски на это и все прочее. И тогда больше доверия бизнесу, лучше платежеспособность. И, конечно, все это очень сильно влияет и могло бы способствовать. Но здесь вот этот общий менталитет, какое-то восприятие бизнесменами российской действительности. Да и российская судебная система все приводит к тому, что все стараются скорее урвать здесь, сейчас, потому что это наиболее надежный вариант. Все малодоговороспособны: системные кредиторы с несистемными, ФНС с банками. Каждый пытается только отстоять свой интерес, не обращая внимания на все остальное. Эта недоговороспособность, она и приводит к тому, что, по сути, что финансовое оздоровление в действительности практически никогда неинтересно в рамках процедуры банкротства.

Да, я поддержу насчет временщичества, да, вот то, что называется — временщики, отсутствует долгосрочная стратегия. Оно в бизнесе очень препятствует, потому что оно не позволяет смотреть на отношения с любыми контрагентами долгосрочно. И все исходят из того, что: здесь и сейчас, мне все равно, что у тебя там происходит, нет, отдай! И вот это вот «нет, отдай!» и отсутствие терпения и толерантности, какой-то бизнес-эмпатии, вхождения в чье-то положение, оно популярно в наших широтах. И поэтому оно, конечно, и плохую роль играет в этом вопросе. И я сам убежденный и такой, последовательный и даже принципиальный борец против патернализма практически в любых формах. Но применительно к вопросу, который я задал, хотел все-таки уточнить у тебя: а как ты относишься к тому, что может государство в этом как-то помочь, в санкционных процедурах, финансовом оздоровлении и т. д.? Может государство умерить свой, как сказать, аппетит, например, в вопросах налогов? Или каким-то предприятиям оно даже могло бы помогать какими-то заказами или еще чем-то? Хотя бы для серьезных предприятий — больших, промышленных, которые важны на самом деле для экономики. Потому что то, что цветочный ларек тут закрылся, а там закрылся продуктовый магазин — ну, как бы для этого если так, с высоты государственной посмотреть, — это ерунда. Но промышленному предприятию, возможно, государство должно как-то помогать? Или ты все-таки тоже таких, либеральных экономических взглядов и полагаешь, что патернализм здесь и не нужен, даже вреден.

Тут прекрасный вопрос. Государство могло бы очень сильно помочь, но как раз таки в том, чтобы сформировать рыночный деловой климат, привлекательный, привлекательный рыночный. И через экономику, через судебную систему, в рамках там работы, например, налогового органа изменить просто подходы и к KPI. Не на то, чтобы больше проверок и вынесения решений, и больше взысканий, а чтобы больше платежеспособность налоговая. То есть чтобы налоговый орган работал над тем, и его основным KPI была лучшая платежеспособность налогоплательщиков, чтобы меньше нарушений и больше платежей. А не наоборот, как это построено сейчас. Что это другой уровень независимости судебной системы, открытость границ. Все проще. Рыночная экономика и, конечно же, климат инвестиционный, деловой климат — это все очень сильно бы помогло. В принципе, формирование этих рыночных механизмов и вот финансовая процедура оздоровления — это просто один из элементов, который мог бы создаться и возродиться в совсем другом климате. Поэтому государство могло бы вот этим помочь. Но как бы это излишнее регулирование здесь — я не думаю, что оно могло бы принести пользу для каких-то фондов или еще что-то. То есть, в принципе, сейчас мы видим, что в действительности в России это как раз таки не работает. То есть идем строго по обратному пути и, собственно, мы видим, как это влияет на экономику строго негативно. То есть мы как раз таки видим в текущий момент строго отрицательный пример этому. И тут рекомендация простая — делать ровно наоборот.

Ну, короче, то, что называется — «слон в посудной лавке». И основная задача государства — не помогать, а просто не мешать. И как только государство перестанет мешать предпринимателям, все наладится.

Сильно лучше станет, да.

Если я правильно услышал, потому что любое вмешательство, даже с абсолютно благими намерениями, оно устилает путь известно куда. И, в общем, это заканчивается тоже — известно чем. И поэтому так процедура банкротства — это вечно зеленый помидор. И, в общем, мы еще не раз будем обсуждать здесь и на других площадках вопросы несостоятельности банкротства. Спасибо огромное! И до скорой встречи!

Спасибо тебе!

Действующие лица:

Илья Жарский
управляющий партнер Экспертная группа Veta
Юлий Тай
к.ю.н., старший партнер Адвокатское бюро «Бартолиус»

Над материалом работали:

Илья Жарский
управляющий партнер Экспертная группа Veta
Юлий Тай
к.ю.н., старший партнер Адвокатское бюро «Бартолиус»