Вячеслав, добрый день. Хотел начать нашу беседу с достаточно стандартного вопроса: а как, собственно, ты пришел к банкротству?
Это был сознательный выбор или какой-то метод проб и ошибок? Долгий, тернистый путь? Как это было?
Это был долгий тернистый путь.
В пять лет я маме сказал: «Я хочу быть адвокатом». Я посмотрел Бориса Николаевича Ельцина по телевизору, и после него выступал адвокат, который разъяснял конституционные права, и я сказал: «Да, я буду адвокатом».
Это было так хорошо и так понравилось, что прям адвокатом, да?
Это были 90-е. Оно не могло быть по-другому. Конечно, оно понравилось.
Поначалу я пошел в юридический колледж, потом высшее юридическое, потом магистратура, потом аспирантура. И, естественно, все начинали с цивилистики. Здесь ничего сверхъестественного. Мне нравилась «стройка» — договоры строительного подряда. Мне нравились поставки. Ну, все как у всех. В какой-то момент мне понравилось налоговое право. Мне было 16 или 17 лет. Я прочитал книгу «Опасные налоговые схемы» и понял, что мне это нравится. Я хочу попробовать вообще поработать с этим, как-то позащищать налогоплательщика и так далее. Но я был маленький, все, что я мог, — это устроиться в юридическую фирму и консультировать, будучи еще несовершеннолетним. Но я начал работать в 16 лет. Когда я закончил колледж, пошел уже на юрфак, тут меня осенило, что гражданское право не отвечает на все вопросы. Почему государство может прийти и вторгнуться в отношения между частными субъектами? Вот это для меня было просто удивительно, для молодого парня юного.
А какое же право отвечает тогда на все вопросы?
Мне казалось, что налоговое, потому что я видел налоговую переквалификацию, когда вроде бы сделка, а оно говорит: нет, это не та сделка, это другая сделка или это вообще не сделка. И тут я узнал волшебную фразу «хозяйственная операция», «исполнение сделки», деньги — товар, товар — деньги. Сам договор не является юридическим фактом, который изменяет имущественную сферу налогоплательщика. Это для меня было открытие, когда я это прочитал в умных книжках. Мне показалось, что это отвечает на все вопросы. И, в связи с этим, закончив юрфак, я решил пойти в налоговую правовую магистратуру МГЮА им. О. Е. Кутафина. И параллельно я уже попадаю в адвокатуру, я попадаю в коллегию адвокатов «Железников и Партнеры». Спасибо, Роман Александрович Щербинин. Спасибо, Александр Александрович Железников. Мои наставники. И я не устану и через много лет их благодарить, потому что благодаря им вообще — вот мы здесь сегодня сидим — это благодаря им. Это то вложение, которое они сделали в меня, дали путевку в жизнь, билет в жизнь, молодому парню, просто, по сути, выпускнику вуза. И в практике я увидел следующий уровень погружения. Во-первых, я увидел, что уголовное право зачастую решает важные публичные вопросы, когда есть понятный государев интерес в виде преследования.
Уголовное, не налоговое.
Именно уголовное, да. Ну, потому что здесь уже уголовная практика, которая имелась в коллегии, где я работал стажером.
И я понимал, что эти методы — они достаточно жесткие, и эти методы работают как эксцепция, как исключительный подход, когда все предшествующие действия были либо заведомо — умышленно или неосторожно, в зависимости от формы вины и от состава преступления — направлены на достижение той или иной противоправной цели, либо подготовкой структурирования тех или иных действий, сделок, корпоративных форм. Ну, делалось из рук вон плохо, скажем прямо.
Я пришел в «Железников и Партнеры» и я видел этот закат вот этой истории с корпоративными войнами. Ну, двухтысячные годы, всем известные — обеспечительные меры в понедельник в арбитражном суде, в среду где-нибудь на Дальнем Востоке в суде общей юрисдикции, в пятницу они отменяются. Вот эту историю заката я и увидел. Но ведь защищаемое право и субъективные права кредиторов, должников, контролирующих лиц — это новое прочтение старых корпоративных конфликтов. И я увидел, что в банкротстве и конкретно в субсидиарке и в оспаривании сделок есть то, что я всегда искал. Я искал вызова — сложности. Налоговое право я любил и люблю, но я хотел большего. И в 2017 году я, естественно, как и все, — мы следим за пленумами, да, за разъяснениями, которые дает Верховный суд, — мне попадается разъяснение по поводу ответственности контролирующих лиц. И тут меня понесло. И тут вот я попал в банкротство, и тут я взял первый спор о субсидиарной ответственности. Это было в коллегии «Железников и Партнеры». Соответственно, Роман Щербинин возглавлял эту работу по делу. Я помогал. И это была такая первая, наверное, яркая вспышка в банкротстве, которая потом перетекла и в комплексное сопровождение дел о банкротстве, и защиту контролирующих лиц, защиту кредиторов, субсидиарки, в оспаривание сделок. Так я и попал в банкротство. И я не жалею, потому что, как мне чувствуется: еще важно — это именно вопрос чувства, это самая передовая развития российского права. Это то особенное, что заставляет тебя — ну, адвокат, профессиональный юрист, профессиональный корпоративный юрист — жить, жить в своей профессии. И именно благодаря банкротству я могу сказать, я добился очень многого и личностно и профессионально. Это обеспечило абсолютно космический рост. Поэтому банкротство, да — оно про это.
Хорошо. Но вот я вижу, что ты по поводу субсидиарной ответственности проявляешь такой энтузиазм: то есть ты этот институт оцениваешь позитивно, да? То есть это хорошая вещь — субсидиарная ответственность?
С какой стороны посмотреть.
Ну как институт банкротства, как механизм. Субсидиарная ответственность — это хорошо?
Я скажу так, продолжив твою мысль: ну, все, мы прошли историю новой России, 90-е, 2000-е, 2010-е. Мы видели, как меняется экономика, правопорядок — что говорить, мы все понимаем, о чем идет речь. И сейчас субсидиарная ответственность выполняет роль — ну, как в фильме — «Великого уравнителя». Она балансирует злоупотребления и честность, она балансирует интересы, к сожалению, к сожалению, потому что, как верно нас учит наука, доктрина — это экстраординарный, исключительный способ защиты прав конкурсной массы, защиты прав гражданско-правового сообщества кредиторов. Но, к сожалению, учитывая огромное количество злоупотреблений и, ну, наверное, то, что у нас идет активное, бурное развитие, но это еще не 300–400 лет, условно говоря, развитие бизнеса, это только 30 лет. Понятно, что у нас есть купеческая история, имперская, да, но мы понимаем, сколько купечество занималось, сколько было дворян, а сколько было… ну, большинство народа, да. И что была большая разница и соответствующие исторические события являлись последствием вот этого, скажем так, вот этой разницы. И, соответственно, за 30 лет, естественно, экономическая и правовая культура, она еще развивается, она еще не сложилась. И поэтому субсидиарная ответственность — это один из институтов, который подлинно уравнивает, через который возможно установление баланса. Причем я говорю не только о защите прав кредиторов, я говорю и о защите прав контролирующих лиц.
А тебя не смущает, что такой невысокий, мягко говоря, невысокий уровень фактического возврата по требованию о субсидиарной ответственности? И там сумма взысканная — это миллиарды рублей, а если посмотреть на то, что вот реально в рублях получается, — ну, в общем, совершенно не те цифры.
Сколько там — семь, десять, пять процентов?
Нет, в субсидиарной ответственности они гораздо ниже.
Ну, я же просто беру ФССП.
Вопрос в другом: это повод задуматься тому недобросовестному контролирующему лицу о том, что же было сделано, и не повторить эту практику. Здесь возможен некоторый идеализм, но я это рассказываю, не беря с потолка, а беря из истории моих доверителей, которые защищались. И ну, я не буду лукавить — да, действительно, много побед, но есть и поражения. И я просто вижу, как это бьет по людям эмоционально, ментально, психологически. Некоторые перерождаются, некоторые просто сдаются. Это не просто история про деньги — это важная история про деньги. Но это не только про деньги, это еще и про самого человека. Есть, безусловно, лица, которые готовы повторять и повторять недобросовестные практики. Ну, обычно я с ними не срабатываюсь. И здесь просто этический императив, он тоже работает. На самом деле, субсидиарка при грамотном использовании, при защите кредиторском, ну, в моей, во всяком случае, практике, особенно внебанкротная, она влечет порядка 30–50% эффективности взысканий. Я это рассказываю просто по своим случаям. Зачастую просто не надо запускать длительную, долгосрочную, дорогостоящую процедуру банкротства полного формата.
Достаточно просто выработать критерии, по которым этот долг мы взыскиваем в полном банкротстве, применяя все инструменты оспаривания сделок, соответственно реализацию имущественных торгов, привлечение к субсидиарной ответственности. Иногда достаточно при не самой высокой сумме долга возбудиться, прекратиться за отсутствием финансирования, учитывая вопросы с пошлинами, с расходами, которые сейчас объективно будут расти, и пойти в субсидиарку сразу. Это экономия на госпошлинах, это экономия времени, это приближение к имуществу контролирующего лица. Сложнее, безусловно, — понимаю, о чем ты, и соглашусь с этим, — когда у нас номиналы бенефициары, когда есть скрытый теневой бенефициар и есть номинал, и скрытого бенефициара на себе не держат. Здесь, конечно, есть большая сложность с доказыванием. Но здесь нам на помощь стандарты доказывания, здесь нам на помощь поиск аффилированных лиц, лиц, на которых выводили активы, здесь аналитика банковских счетов, здесь аналитика имущества, здесь выстраивание цепочек, как корпоративных, там, квазиюридическая аффилированность, фактическая аффилированность связей, встраивание цепочек, кругов денежных средств, где они расходились, потому что все-таки лобовой обналички уже малодостаточно, она есть, но ее мало. Мы всегда находим конец, мы находим конечную точку, где денежные средства или актив обращается к выгоде. Соответственно, бенефициар, скинув все с себя, ушел в личное банкротство. Но есть же получатели, конечные получатели активов, держатели для него. Пожалуйста, есть 21, 22, 7-й пункты постановления пленума. Пожалуйста, это работает. Поэтому считаю, что здесь баланс не нарушается. И тут очень важный момент, который, возможно, сможет раскрыть эту историю, — это подготовка. Подготовка — полдела, подготовка — это половина будущей победы. К сожалению, и думаю, что это мы обсудим сегодня еще, — недостаточная проработанность заявлений о привлечении к субсидиарной ответственности, недостаточная проработка доказательной базы. Понятно, что кредиторы ограниченны, но очень много публичных источников, очень много истребуется еще на этапе наблюдений, получается своим управляющим. Ну что говорить, в большинстве процедур кредиторы даже не знакомятся с материалами перед первым собранием кредиторов.
С другой стороны, у нас есть контролирующие лица, они тоже нуждаются в защите. И, как это ни удивительно или, наоборот, логично, большинство моих доверителей вот в банкротной практике за последние три-четыре года — это именно бенефициары, руководители, топ-менеджмент, члены совета директоров. Это лица, которым нередко просто некому помочь. То есть естественно, что многие из них уже знают, что старые формы — когда «ой, это контролируемое банкротство продолжниковское — это уже не сработает». И, естественно, они ищут защиты, защиты через правовые инструменты. И я сразу скажу о том, какой, на мой взгляд, эффективный путь защиты — этот путь, он не связан с тем, чтобы заучить там пятисоставной, пятиэлементный состав доказывания. Он не связан с тем, чтобы быть убедительным в отношении суда с точки зрения красивой речи. Он связан с тем, что любого разумного судью по банкротному спору интересуют, наверное, только два из пяти фактов — ну двое, которые имеют значение в действительности, — это имеется ли статус контролирующего лица, и если он есть, то имеются ли действия, деяния. То есть бездействие, за которое можно вменить, потому что вина презюмируется, 401-я Гражданского кодекса. А причинно-следственная связь презюмируется у нас в силу определенных презумпций, который введен в 61.11 и в предшествующую редакцию 10-й статьи. И суд понимает, что если вот эти два элемента есть, то, по большому счету, о чем говорить. Но дальше есть еще важный момент, с которым, к сожалению, очень боятся работать даже сами контролирующие лица и, кстати, многие кредиторы: если действие было, какую оценку ему дать? Это деловое решение, деловой просчет или это заведомо недобросовестное, злонамеренное, противоправное, ну, или, как это говорится, фолдаторное действие, которое повлекло за собой причинение ущерба конкурсной массе.
Как раз я об этом и хотел спросить, да: где та грань разумная между бизнес-решением и рискованным бизнес-решением? Потому что любой бизнес связан с рисками. Предпринимательская деятельность — она как раз деятельность, осуществляемая на свой риск. Вот как ее нащупать, как нащупать вот эту грань? И, может быть, есть какой-то стандарт в данном случае, какой-то кажущийся вам, по крайней мере, который позволил бы это отграничить?
Мое ощущение — скорее я здесь поделюсь ощущениями, потому что, как написал нам Конституционный суд в 2003 году, даже судебный контроль объективно ограничен в тех пределах, в которых он может проверить такое решение. Вот мое сугубо личное ощущение заключается в том, это всегда есть вопрос у судьи и вообще у любого, вот как у нас: зачем мы что-то делаем? Зачем? Всегда понятно, можно слукавить, соврать, но уже с определенным опытом, знанием, разговаривая с предпринимателем или с кредитором, который хочет подсветить отсутствие деловой цели в поведении оппонента, контролирующего лица. Всегда понятно, что если есть простой, краткий ответ на «зачем?», и он объясним с точки зрения формальной логики, тогда мы понимаем, что это либо деловое решение, либо это не деловое решение, деловой расчет — это недобросовестное действие. Это же все очень житейская история. Дальше, естественно, мы все это уже формализуем через презумпции, через стандарты доказанные. Я приведу просто пару примеров, да. Вот защищал я генерального директора акционерного общества «Тындалес» Пекарского Дениса Леонидовича, 2020–2021 год. И вот один из эпизодов, который у меня, — конкурсный управляющий, Денис, привет передаю тебе пламенный — и мы до сих пор с ним работаем и дружим, мы подружились на вот этом деле. У меня есть 182 миллиона рублей. Ну, по тем временам, понятно, деньги немаленькие. Один из эпизодов: меняли вывод железнодорожных путей. Ну, здесь надо немножко погрузиться в бизнес. «Тындалес», вырубка леса, это тайга. Там на десятки, сотни километров ничего нет. И, чтобы доехать до лесопилки, нужна железная дорога.
Это временные какие-то ветки прокладываются, да?
А им десятки лет. Вот как с БАМа их отстроили, и все, и они так и стоят. И вопрос заключался в том, что «Тындалес» — она была убыточна много лет, и он приходил именно вот в правильном, в самом хорошем смысле этого слова как антикризисный менеджер. Группа компаний его направила, говорит: «Попробуй исправить ситуацию». Естественно, подготовлены были аналитические отчеты, там из, соответственно, консалтинговой группы экономической, из консалтинговой группы лесопромышленной, лесоаналитической — единственной в мире канадской, которая говорит: «Вот вам для того, чтобы исправить, вам нужно сбросить неликвидные активы, которые на самом деле не активы, а они только лоссы, да, потери генерят. Вам нужно то, то, то сделать, там, например, в дочку вложить, выделить ее и так далее». Он все ровно так и сделал. Конкурсный совет говорит: «Вот, было ликвидное имущество. Мы по кадастру считаем, что земельные участки с железными дорогами стоили, там, N десятков миллионов рублей». И как раз-таки объяснение делового мотива, что благодаря этому с проведением расчетов нам больше не нужно было обслуживать дороги и не нужно было заказывать у желдоркомплекса какие-то услуги по поддержке этих железных дорог. Нам не нужно было, соответственно, заниматься поддержанием, там, вагонного состава, его ремонтом, нанятием лиц, которые вообще не занимаются лесопромышленной деятельностью, там, обходчики путей и, там, и прочие, то есть лица, которые являются специалистами в сфере желдорхозяйства. И суд Амурский арбитражный, он воспринял эти доводы. Это был полный отказ в привлечении к субсидиарной ответственности. Другой случай: «Псковгеокабель» — 24 эпизода вменено: сделки, непередача документов, недолжная инвентаризация.
Полный букет.
Полный букет, все три основания. Ну, точнее, так: два основания, и по первому основанию — по 61.11, две презумпции — одна презумпция за сделки существенно вредительные и презумпция за непередачу документов. И там был эпизод, ну, классическая история — завод, торговый дом, да. Завод, к заводу предъявлены требования, ЕФРСБ — все началось с банкротства. Завод, естественно, не может идти на гостендер, не может заключать новые контракты. Понятно, что как от прокаженного контрагент убегает. Это очевидно всем. Пока не найдется никого, кто бы с этим спорил. Но торговый дом был в нормальном состоянии, находил, соответственно, покупателей на продукцию и так далее. Что делает генеральный директор? Начинает — ну, соответственно, получает полномочия — официально, как советник, как представитель вести переговоры от имени торгового дома о заключении таких контрактов. Он притаскивает контракт порядка на 560 000 000 ₽. Эти деньги заходят в завод, завод выплачивает все зарплаты, завод выплачивает налоговые задолженности. И полтора года в наблюдении завод работает. Благодаря этому хорошо всем: работает госзаказ, соответственно, идут поставки, восстанавливается платежеспособность. Но кредиторы настаивают, и никакой реабилитации, мы уходим в конкурс. И, соответственно, вот по этим взаимосвязанным операциям, да, вот, соответственно, продажа на торговый дом, торговый дом отгружает, денежка идет назад. Управляющий говорит: «Норма прибыли не выполнена». Ну маловато, нужно было не 85–90% отправлять. Вот это деловой просчет, это деловое решение или это то самое, когда мы чувствуем и мы понимаем, что человек пытается спасти бизнес. Вот в этом разница. Он спасал или он выводил и как-то брал, брал, брал.
А вот как тогда оценить?
Чувства, во многом это чувства.
То есть все-таки правовая интуиция, да?
Безусловно, потому что дальше мы это формализуем через презумпции, через логику. То есть такое действие обычно происходит в такой ситуации. Обычно его последствием является причинение вреда или, наоборот, попытка спасти бизнес, или попытка заработать, или снизить расходы. Ну, то есть два инструмента: или повысить доходы, или ненужные косты убрать. То есть вот как? А есть ситуации, когда, например, мы по сроку давности, либо сроку исковой давности, либо сроку контроля отбиваем контролирующих лиц, но мы понимаем, что там эпизод, например, вывод, там, не знаю, 150 неких активов на аффилированное юридическое лицо. Очевидно. И здесь спасает только исковая давность. Здесь просто — как это ценнико-деловой просчет, если в преддверии трех месяцев до банкротства выводится большинство ликвидных активов этого предприятия.
Ну, контролирующее лицо спасает, соответственно.
Безусловно.
Для кредиторов и для общественного интереса.
Безусловно, ну тут уже у адвоката связь односторонняя.
Это понятно. Ну а вот если мы заговорили о стандарте, о некотором стандарте — как можно доказать это в субсидиарке. Мы видим, что это достаточно сложно, потому что кейсы индивидуальные, и мы оцениваем главным образом их экономическую составляющую, да, — показавши ее на пальцах, мы можем дальше какую-нибудь правовую оболочку достраивать и достраивать. А как ты в принципе оцениваешь вот тот стандарт доказывания, который необходим в банкротстве, да? Потому что у нас ведь очень длинный такой шлейф с советского времени, еще сохраняющейся в концепции объективной истины, которая перешла в той или иной форме в действующий закон. И, в принципе, есть основания считать, что наш критерий доказывания по 71-й статье АПК — он все-таки повышенный, то есть это не баланс интересов, там 50% плюс 1, а все-таки чуть более высокий. Вот какой должен быть стандарт доказывания в банкротстве? Для большинства споров достаточно баланса интересов или нужен более высокий повышенный критерий?
Великолепный вопрос, и о нем можно рассуждать часами. Тема необъятная. Я постараюсь некие свои взгляды и дискуссии с тобой, может быть, как-то для наших уважаемых слушателей протранслировать историю вообще, как оно есть и, наверное, как оно могло бы быть, если бы мы двигались. И я надеюсь, что мы все двигаемся нашими действиями к некоему более идеальному правопорядку. На мой сугубо личный взгляд по стандартным гражданским делам, арбитражным или в суде общей юрисдикции, стандарт стал в последние шесть-семь лет выше — я согласен с тобой полностью — стал выше, чем просто баланс вероятностей или преобладающее доказательство. Нередко теперь в гражданских спорах мы слышим доводы о мнимости, нереальности, хотя вроде бы мы должны проверить только первичку, КС-ка подписана, там, или накладная подписана, все, побежали, погнали, давай взыскивать. То есть понятная история. Стали проверять эти доводы, стали проверять, и нередко мы получаем положительный судебный акт и защищаем ответчиков, говоря о том, что вот такая модель, которая предлагается, и сумма, она просто нереальна, ее не может быть с точки зрения экономической логики вопроса по характеру бизнеса, по характеру такого типа хозяйственных операций. И здесь, естественно, помогает в каком-то смысле налоговая подготовка и в целом подход налогового права к оценке реальности, должной осмотрительности, деловых целей и приоритета экономического существа над гражданско-правовой формой или корпоративно-правовой формой, избранной частными субъектами или двумя контрагентами, и так далее. В банкротстве же, в принципе, мы начинаем даже проверку требований кредиторов с ясных убедительных доказательств — 75 плюс 1%. Скажем так, вот если мы как-то попытаемся это интегрировать, вшить в нашу российскую реальность, вшить во внутреннее убеждение судьи. То есть насколько он внутри по вот этой шкале, он убежден или она, судья, убеждена в том, что это было именно так, с учетом того, что по-иному, со всей очевидностью, быть не может. Не просто тут на три накладных больше. Ну, наверное, это скорее...
Похоже на то, что так, да.
Да, как, если она крякает, как утка, она летит, как утка. У нее есть справка и талон, что она утка, ну, скорее всего, она утка, но лучше, конечно, утку вызвать в судебное заседание. Пусть она еще крякнет, что она действительно утка. С другой стороны, безусловно, верным является повышение стандарта для аффилированных лиц. При этом меня радует то, что вот этот пик — наверное, что аффилированность и все, и дальше мы ничего не смотрим, потому что это аффилированность, — он проходит. Все чаще мы стали последний год встречать в судебных актах, что аффилированность на тот момент эпизода, определенного эпизода, сейчас аффилированности нет, поэтому мы не должны распространять, например, это на новую историю. Ну, естественно, это еще не повально. Еще, к сожалению, часто подход к аффилированности у нас раз есть, аффилирован на всю жизнь.
А правильно как с твоей точки зрения?
Строго по периодизации. Если зашел…
Вот тогда был аффилированным, значит, по тем периодам и оценим.
Конечно, и мы должны закон применять в той редакции, к тому периоду, в который произошел тот или иной эпизод, или то или иное юридическое событие, или юридический факт, в связи с которым осуществляем судебный контроль, судебную проверку и участвуем в нем как профессиональные представители, представители корпорации, адвокаты и сильные судебные представители. Соответственно, там баланс вне всяких разумных сомнений. Он фактически приближается чуть ли не к стандарту, идеальному стандарту доказанности по уголовным делам, которые должна исповедовать прокуратура. Конечно, у нас обратная ситуация несколько в уголовных делах — что у нас процент оправдательных приговоров ровно наоборот, не доказан с 99%, ноль-ноль целых сколько-то там десятых оправдательных приговоров. В субсидиарке же, учитывая, что у нас кредитор объективно ограничен, повышение стандарта для контролирующего лица считаю полностью обоснованным. И меня, например, это никогда не пугало. Наоборот, это как вызов представителю и контролирующему лицу, вот этот тейк, то есть ответить на этот тейк, да. То есть, о'кей, хорошо, если вы ко мне предъявляете повышенные требования по доказыванию, я расскажу действительную бизнес-логику того или иного процесса, того или иного действия сделки, которую я совершил. Как уже было сказано, если мы говорим о доказывании, по большому счету, в субсидиарке интересуют только два факта: контролирующее лицо или нет, и действий было, не было, и какова оценка этого действия.
Остальное презюмируется просто все.
Да, но ведь нам не запрещали. Самое сложное — это защита генеральных директоров, представителей исполнительных органов.
Да, те, кто на самом деле совершал руками все эти действия и бездействия.
Да, и когда такое лицо дает исчерпывающие пояснения, объясняя, зачем… Ну, например, вот защищаю бывшего председателя, исполняющего обязанность председателя правления одного банка: да, субсидиарка, оппонент, понятно, — Агентство по страхованию вкладов, — и идет объяснение к каждой сделке, к которой он имел касательство, к каждой. Полный отказ в первой инстанции. Сейчас, понятно, апелляция, но бороться можно. И практика показывает, что и руководство, то есть непосредственно исполнительные органы, можно отбивать, но объем работы, сложность, в этом прикольно, в этом классно, в этом адреналин. Совершенно иное. Он не может быть как в гражданском деле, как мы уже говорили с тобой, да, собрать первичку, дать в суд и, ну, типа отлично, да. Это надо раскрывать, это надо показывать, демонстрировать переписку, показывать подлинные намерения. Все равно суд внутри себя определяет: то есть были недобросовестные действия или не были. Каково поведение? Можно ли вообще поверить этому человеку? Это то самое, про внутреннее убеждение. И вот на это нужно очень многое положить, чтобы дать возможность суду убедиться в том, чтобы не было искажений. Ведь мы прекрасно знаем, что мы на разных сторонах, мы можем и доводы определенным образом структурировать, что восприятие будет, ну, как — правда, только правда, ничего, кроме правды, но не вся правда.
Хорошо, а коль скоро тебе близок вопрос налоговой, соответственно, ты не можешь остаться в стороне от проблемы последних лет в налоговом банкротстве, да, всенарастающая тенденция — налоги в банкротстве удерживать из налоговой выручки. То есть и прошлогоднее постановление Конституционного суда, довольно взвешенное, про третью очередь, да, и постановление этого года не такое однозначное про текущие налоги. Вот что ты по этому поводу думаешь? Как вот, с точки зрения твоей, должны эти налоги взыскиваться в банкротстве, налоги, связанные с имуществом?
Вопрос философский. Даже он уже из практической плоскости ушел в философию.
Да, потому что здесь вопрос как между сильным и тяжелым. Вот примерно так, да — твердо, но мягко. Вот как решить такие? Это очень сложно ведь. Вопрос в том, что, с одной стороны, мы имеем интерес бюджета, и бюджет — это наши налоги. Если кто-то их не платит, и не платит их банкрот от текущей деятельности в, соответственно, процедуру банкротства. Мы платим условно их больше, если говорить очень большими мазками. С другой стороны, есть те, чьи интересы затронуты — это кредиторы и, в частности, самые пострадавшие — кредиторы третьей очереди, по отношению к которым, ну, скажем так, государство, формируя определенную практику, я именно скажу, не практику судебную, я имею в виду, что судебная ветвь власти, она, безусловно, независима. Мы говорим о практике формирования требований, подходов, доводов уполномоченного органа, что ну вот нет, все равно приоритизации интересов бюджета. В налогах это уже все прошли. Буквально за 2010-е годы практика изменилась от повальных 50–70% отмен решения налоговых органов до начислений, до отмен 7%. И в суды уходят только действительно сложные правовые вопросы, которые разрешают… Понятно, что суды рассматривают и споры по техничкам условно, да, там, по организациям, скажем так, с признаками нереальности, да. Но понятно, что в этих спорах нет права. Ну, мы это прекрасно понимаем профессионально. Каждый скажет, что есть право. Ну, например, я не возьму такой спор, потому что я понимаю — ну что я там найду, я ничего там с точки зрения возможности выработать эффективную правовую позицию для защиты доверителя — я просто не найду. Но вот если мы говорим о ситуации с такими же правовыми вопросами, здесь принципиально, наверное, потому что я коснулся КС. И вот даже интересно сейчас, на какой стадии законопроект: он в активной стадии, или он пока все, зафризили его, заморозили, потому что, ну, слишком сильный интерес — налоги против банков, по сути, ну, это известная история.
Ну, в любом случае в текущую сессию в первом чтении принят не был, поэтому пока….
Слава Богу! Но в любом случае мы понимаем, что эту проблему придется решить законодателю. И, ну, наверное, только широкое общественное обсуждение может повлиять на выстраивание баланса.
Или какой-то баланс нужно искать все-таки.
Конечно, баланс нужно искать, но глобально, глобально — здесь надо, наверное, еще природу налога учитывать. Вот то, что нет в банкротной дискуссии, вот, на мой сугубо личный взгляд, это нету чего-то там про природу налогов. Вот, может быть, с этим поиграть, потому что понятное дело, что, если, например, у должника есть земля, есть актив, то, ну, извините, он в обороте не участвует, он, по сути, изъят из оборота. Мы ждем, когда он будет продан. И если у нас годами длится, например, история с оспариванием, допустим, положения о торгах, актив не реализуется. Ну, понятно, что, наверное, из конкурсной массы это следует гасить, потому что в данном случае, по сути, кредиторы, играя за этот актив, они забывают о том, что любое налогообложение связано с действительными условиями хозяйствования. То есть вот реальная экономическая жизнь каждый день: этот земельный участок — просто участок, а здесь хозяйствование.
Другая история, когда у нас на этом земельном участке стоит завод, который благодаря действиям, например, добросовестного конкурсного управляющего продолжает генерить товары, там, продукцию, она реализуется, то есть поддержит. За счет этого идет погашение. Но, извините, это история, фактически приравненная к действующему бизнес-субъекту, с той лишь разницей, что есть банкротная процедура и конкурсный управляющий фактически работает как директор конкурсной массы, а не как вот этот самый, как назначенный протектор, как в иностранных юрисдикциях. Поэтому эти ситуации разные. То есть поиграться с экономической природой деятельности того или иного банкрота, поиграться с природой того или иного налога и учитывать природу актива или деятельности, которая облагается. Здесь мы выходим на более крупный вопрос: это в принципе реформа банкротного законодательства.
Многострадальный комплекс реабилитационных проектов.
Это введение реабилитационных процедур, это история, связанная с внедрением в закон огромного пласта положительной практики Высшего арбитражного суда и Судебной коллегии по экономическим спорам, которые, безусловно…
Субординации в том числе, да?
Безусловно, которые существуют как институт, как правовой институт, но он существует в разъяснении. Его фактически нет в законе. Да, поэтому вопрос огромный. Это, я думаю, можно отдельную просто встречу организовать. Но я сторонник того, что, ну, я просто приведу пример, он знаменитый, ничего сверхъестественного: Трамп несколько раз перезапускал бизнес, ему давали возможность реабилитироваться. Наверное, вот эта история может быть примером того, как в жизни — то, что хочет услышать наш предприниматель, да я думаю, наш кредитор и контролирующее лицо, — возможность исправления, хотя бы один раз исправления своих ошибок. К сожалению, банкротство здесь на данный момент пока идет по карательному пути, не по реабилитационному. Вот с этим, наверное, стоит работать. И понятно, что решим вопрос с налогообложением конкурсной массы в целом, но мы не решим более глобально вопрос, из которого это проистекает: что мы хотим, как это — забрать из уже фактически забранного из экономики, да. И мы не учитываем особенности деятельности того или иного должника. Вот в этом, я думаю, ключевая философская проблема этой ситуации. Поэтому…
Да. Ну, раз мы заговорили о реабилитации, да: как вот, на твой взгляд, изменение процедуры реабилитационной, ну, например, то, которое предлагается комплексным законопроектом, оно улучшит здесь принципиально ситуацию или нет? То есть некоторая реконструкция самой реабилитационной процедуры, она исправит ее или нет? Я почему такой вопрос задаю, потому что, в принципе, ну, есть такая точка зрения — да, пусть у нас все меньше и меньше формально реабилитационных процедур, там уже до 1% дошло, да, но, с одной стороны, у нас есть мировые соглашения, которых тоже сравнительно много по статистике…
12%.
…Верховного суда, да. А с другой стороны, ведь и в конкурсе: если продается имущество Growing Concern, да, бизнес продается работающий, быстро, оперативно, в процедуре новому собственнику, то с экономической точки зрения это тоже реабилитация, потому что связи с контрагентами остаются, налоги платятся. Поэтому, в принципе, реабилитаций, может быть, не так уж и мало у нас в экономике. Вот новая конструкция самой реабилитационной процедуры, она вот как в этом смысле — спасет ситуацию, исправит ее радикально или не очень повлияет, как вы считаете?
Я принципиальный сторонник того, что я это беру из собственного опыта. Может быть, это не опыт, не знаю, 1000 банкротств и 500, не знаю, возглавляемых, там, допустим, если бы я возглавлял бы их, мной бизнесов, да? Но это опыт конкретных людей, которых я воспринял, которых я защищал и как кредиторов, и как должников. Ну, например, я через другую проблему постараюсь, с твоего позволения, подсветить эту же ситуацию, просто с другого конца. Очевидно, для профессионального, корпоративного, банковского юриста, банкира, что кредитование, например, заводского производства и кредитование сети торговых магазинов — это два разных кредитования абсолютно. Потому что кредитование сети торговых магазинов, даже с залогом товаров в обороте и даже с ссудами, там, первого-второго уровня качества, ну я по 254-П говорю, по старинке, это же субсидиарка — про это сейчас, и банковское, и с этим приходится работать. Ну, хорошо, залоги мы изымем, но там останется огромная кредиторка, а бизнес уже перекинут на новые юридические лица, да. Зачем провоцировать эту историю путем, ну, как говорится, карающей десницы банкротного правосудия, как такая некая политика правового устремления, ну, допустим, уполномоченного органа или крупных системных кредиторов? Если допустим, есть возможность скорректировать эту историю в то, что вот, пожалуйста, смотри, ты падаешь, давай сразу обсудим те же мировые соглашения, давай сразу рестракт обсудим, давай, там, замену собственника, привлечение инвесторов —прописать эти процедуры, пожалуйста.
Может быть, я говорю не совсем в критериях, там, строго жестких концепций, но она на то и концепция. Мы еще даже не перешли к вариантам. Но мы же знаем, как это на практике. Как инвестор заходит? По цессиям скупает все, скупает кредиторку, чтобы потом были права требования, благодаря которым можно, соответственно, процедуру завершить. Как выкупить у налогового органа — уже все знают. Специальная норма внедрена. То есть, пожалуйста, выкупаешь всюду все требования и получаешь. Поэтому зачем нам городить огород? Поэтому облегчение процедур — на самом деле робкая попытка этого же есть — реструктуризация долгов у гражданина. Мне ли не знать, я защищал нескольких физических лиц. Как сложно вести эту процедуру! То есть ты говоришь: вот, пожалуйста, имущества достаточно. И я помню первые два года практики, 2015–2017 годы, когда все кругом говорили: «Подождите, да, есть неплатежеспособность, есть, безусловно, денег нет, но есть имущество, рыночная стоимость которого, там, кадастровая, номинальная, ну то есть по всем расчетам» — ну, кто как был горазд доказывать — «она больше, чем размер требований кредиторов». «Давайте повременим с реализацией. Давайте рестракт попробуем сделать. Посмотрим. Не будем человека доводить до ситуации банкротства, которое есть аналог, по сути, приговора по уголовному делу обвинительному». Человек приобретает санкции, определенные меры ответственности и меры принуждения, государственного принуждения, от которых он освободиться не может. А нам ли не знать, как это все потом отражается на кредитных историях, на возможности открыть бизнес, на работу, например, с крупными контрактами, там, при открытии нового бизнеса, когда службы безопасности просто берут и отклоняют тендерные заявки, потому что лицо себя дискредитировало по тем или иным причинам, например, прохождением личного банкротства. Почему тогда нельзя вот эту историю прокачать? Мне кажется, нет, даже мне чувствуется, что, несмотря на то, что у нас достаточно такое рестриктивное, жесткое правоприменение в целом в разных отраслях прав, попробовать реструктуризацию даже в формате экспериментальной песочницы на одном-двух типах процедур обязательно нужно. Потому что, если это покажет реальный результат в виде исправившихся должников, в виде реабилитации бизнесов, в виде, соответственно, достижения реальных договоренностей с кредитором, я думаю, что для этого шаг есть. Сейчас с пошлинами все будут, станут думать: то есть что подавать, кому подавать, какая стоимость требований, все ли обоснованно и так далее, может привести к существенному развитию положительному уже экономическому, вообще, в нашей банкротной реальности. И, говоря о реабилитации, мы, думаю, должны поговорить и о взыскании, об эффективности взыскания. Это не секрет, и это достижение Сбербанка, это эффективные процедуры взыскания, и взыскания как в России, так и за рубежом. Есть ли какие-то, на твой взгляд, секреты или фишки, инструменты, которые мотивируют должника, не давя на него, а мотивируют его или расплачиваться, или предлагать те или иные решения, которые устраивает банк, устраивает кредитное учреждение?
По моему опыту взаимодействия как представителей кредитных учреждений или крупных кредиторов на каких-то рынках, например, на электротехническом или строительном, эта история, она связана с — как это ни парадоксально, опять же с человеческим моментом — с проявлением заботы к должнику и умением с ним разговаривать. Но это мой опыт. Как ты чувствуешь это?
Ну, я не стану говорить, что это какие-то прямо уж секреты. Но это как раз, наоборот, не секрет, что мы как банк стараемся преимущественно достигнуть договоренности, если она возможна, если есть экономическая возможность мирно решить проблемы, если есть готовность со стороны клиента, то, конечно, она предпочтительнее, в том числе и потому, что с точки зрения общей идеологии банка — человекоцентричности, в том числе и исходя из того, что, войдя в процедуру банкротства, выйти из нее уже сложно. То есть вход-то в нее прост — подал заявление, и все, а выйти-то — поди выйди, даже через мировое выйти непросто уже. Поэтому, конечно, мы стараемся договариваться там, где есть возможность для договоренности. Условия — ну, те условия, которые может потянуть реально должник, да, которые его бизнес-модель тянет, да, если она приемлема для банка с точки зрения опять-таки его нормативов, то, как правило, мы навстречу здесь идем, и это гораздо более предпочтительные варианты, чем взыскание принудительное. Ну а если все-таки доходит дело до взыскания, то мы стараемся эффективно использовать те цифровые инструменты, которые существуют, и свои разрабатывать, свои инструменты, внутренние системы у нас есть и по гражданам, и по сопровождению коммерческих банкротств. Те наши приложения, наши электронные системы, которые позволяют и контролировать сроки, и задачи ставить, и частично автоматически их выполнять, и прогнозировать возможные вероятности развития событий. То есть это одно направление такое цифровое. Плюс специальные цифровые сервисы, в том числе и то, что мы делаем, это Bankro.tech для сопровождения процедур банкротства, в том числе для проведения электронных собраний кредиторов и комитетов кредиторов. Плюс Portal DA — площадка для реализации активов. Плюс те цифровые сервисы, которые предлагает нам государство. Цифровое правосудие гораздо более развито сейчас, чем те же еще пять лет назад, да. То есть не было бы счастья, да несчастье помогло. После ковида стали гораздо активнее применяться электронные заседания судебные. А это повлекло за собой электронные собрания, которые мы проводим, в том числе на площадке Bankro.tech.
Вот, с другой стороны, у нас идет цифровая трансформация с исполпроизводства, пусть она пока еще прошла полпути, но электронные исполнительные листы выдаются. Это позволяет гораздо быстрее возбуждать исполнительное производство, сокращать издержки приставов. Вот они сами ведь говорят о том официально, что они в 19 раз больше загружены, чем по нормативам положено. Если вот будет завершена эта реформа, а мы надеемся, что будет трансформация реестра исполнительного производства, — тоже даст определенный позитивный эффект, на мой взгляд.Ну, то есть мы стараемся все эти вещи использовать, с одной стороны, договоренности добровольные. С другой стороны, если мы говорим о взыскании, то все цифровые современные методы. Но предела здесь совершенству точно нет, и все это нужно развивать. И есть направления, где это можно еще развить. Это можно так.
Если мы говорим про зарубеж, на твой взгляд, это всегда комплекс, такой комбо, гибрид различных инструментариев, которые имманентны конкретной юрисдикции, или что-то из тех инструментов, о которых ты упомянул, — цифровых, в частности, внутрибанковских, которые, ну, насколько я это чувствую, понимаю, направлены на скорейшее достижение конкретного экономического эффекта по результатам взыскания или, там, взаимодействия с должником, тоже имеют место быть и работают? Или все-таки зарубежные взыскания для кредитного учреждения — это, на твой взгляд, как бы совершенно другая епархия, как другая планета?
Ну, нельзя сказать полностью, что это другая планета, потому что правила взыскания они, в общем-то, похожи во всем мире, где-то в большей степени развита цифровизация, где-то в меньшей. Другое дело, что здесь очень подвижное законодательство во многих странах. И бывает и так, что то, что было закрыто вчера, становится сегодня доступным. А бывает и наоборот. То есть это такая вот динамика. Здесь нужно следить за этой динамикой и смотреть, как именно на текущем моменте раскрывается информация в той или иной стране. Достаточно ли просто запроса в электронной форме, оплаты небольшого сбора, чтобы информацию, например, про бенефициаров получить. А есть юрисдикции, где необходимо доказать наличие интереса и бумажный запрос подать и от человека, обладающего статусом в этой юрисдикции. Здесь, конечно, сложнее. Но в целом мы работаем со всеми юрисдикциями, взыскания во всех юрисдикциях практически. Где-то мы делаем это сами, где-то мы привлекаем небольшие бутиковые фирмы. То есть, в принципе, информацию мы ищем, и я считаю, что достаточно эффективно. И наше дочернее общество «АБК», в принципе, предлагает и услуги третьим лицам по поиску информации тоже на основании наших наработок. Поэтому здесь не надо опускать руки. Если видно, что есть потенциальная возможность найти какой-то актив, если есть представление, что актив существует, то имеет смысл попытаться поискать и процедуру осуществить в том числе за границей. Это не безнадежное дело.
На твой сугубо личный взгляд, процент успеха вот по какой-то личной шкале на зарубежное взыскание, ну, там, на десять должников, по которому есть предположение, что они что-то спрятали или вывели, — два, три из десяти, все десять, один?
Ну, слушай, здесь я, наверное, не возьмусь оцифровать. Слишком это индивидуально и слишком разные юрисдикции. Поэтому можно набрать так десятку, что там, в общем-то, ничего и не будет.
Согласен.
А можно так, что будет везде. Поэтому здесь сложно оцифровывать, учитывая, что опыта не такое большое количество. То есть, наверное, такие же цифры, чтобы…
То есть это всегда некий эксклюзивный, такой индивидуально настроенный проект по взысканию?
Ну, может быть, уже какие-то закономерности есть и по наиболее известным юрисдикциям, там, уже есть и методики, и понимание, как работать более быстро, более эффективно. Но в целом да, это пока индивидуальная вещь.
И у нас остался...
Да, мы хотели такой философско-правовой вопрос обсудить о том, а какова вообще в принципе природа отношений кредитора и должника, вот этого конфликта между ними, и является ли он неизбывным, естественно существующим или нет? Вот с моей точки зрения, вот у меня уж точно, как у человека, занимающегося банкротством уже более 15 лет, определенная аберрация здесь есть. Я понимаю умом, что на самом деле большинство-то кредиторов и должников, они добросовестные. То есть больше 90% должников, они надлежащим образом исполняют свои обязательства. И именно поэтому в наш объектив не попадают. Поэтому, может быть, и такая проблема-то надуманная. Может быть, и нет такого противоречия между кредитором и должником? Мы просто видим в силу своей профессиональной деформации. Как ты считаешь?
Безусловно, профессиональная деформация играет роль. То, что мне подсказывает мой жизненный опыт, и здесь я делаю самую знаменитую, наверное, логическую ошибку — это воззвание к опыту, да. И здесь логики, наверное, не так много. Но дело в том, что опыт позволяет за счет, ну, как модно говорить — насмотренности, наблюдательности, ты это прожил. И когда это повторяющиеся ситуации, то есть у тебя вырабатывается некая практика поведения, некая оценка ситуации. В природе человека конфликт, конфликтность. И конфликт вообще, на мой взгляд, это основа социального и духовного прогресса общества. Потому что благодаря разрешению конфликтов выстраивается некая новая практика, благодаря которой люди начинают дружить, начинают действовать сообща, и идет развитие. То есть старая проблема уходит, старый конфликт уходит как уже разрешенный. Выработано правило, или выработан подход, или выработаны решения, которые позволяют больше не конфликтовать по тому или иному поводу.
Ну, самый главный конфликт — это конфликт у человека с самим собой. Это желаемое и действительное. Это наши амбиции и наша реальность. И дальше это все уже выплескивается в отношении двоих, троих, четверых. И мы счастливы тем, что нас — ну кто как считает — ну, я считаю, что Господь и природа нас наделили разумом, разумом, который может в нужный момент остановить инстинктивное начало, то есть делать, как хочу, несмотря на интересы других, из-за чего возникает конфликт. Это можно начать с истории про мамонтов в древнем мире и заканчивая сегодня про банкротство, PROбанкротство (улыбается), когда мы конфликтуем по поводу конкурсной массы. То есть конкурсное право, когда кредиторы конкурируют между собой, и, собственно, там институт субсидиарной ответственности и оспаривания сделок, когда мы конфликтуем, кредиторы конфликтуют с контрагентами должника либо с контролирующими лицами. Это все о том же: как нам лучше, эффективней и забить того самого мамонта, и правильно распределить мясо друг с другом, друг между другом. И, как мне кажется, конфликт — к сожалению, самые его радикальные формы, это все мы прекрасно понимаем и страдаем из-за этого — но конфликт эффективно разрешен и создает новую социальную практику, которая открывает путь для созидания, для креатива. Вот у меня такое ощущение.
Конфликт или конкуренция, да, соответственно?
Разная степень напряженки. Вот так.
Да. Ну что же, я надеюсь, что наша беседа была интересной для слушателя. По крайней мере, для меня это точно интересно.
Это взаимно.
Спасибо большое!
Спасибо тебе!
Действующие лица:
Над материалом работали:
