Катя, привет!
Привет, Аня!
Мне очень отрадно, что вот серия моих интервью начинается именно с этой темы. И мы будем это обсуждать с тобой.
Мы знаем, что в процедурах банкротства «мальчик для битья», есть такая должность, и это — арбитражный управляющий. Его ненавидят все: его ненавидит суд, его ненавидят кредиторы, его ненавидит должник, его ненавидят лица, привлеченные к обособленным спорам, потому что он делает то, что должен делать, наверное, по закону и пытаться каким-то образом удовлетворить вот эти совершенно противоположные интересы. Это очень сложно. И, соответственно, у меня вот такой вопрос: почему SHAPOVALOVA GROUP — твоя компания — она именно занимается этим, ну, на мой взгляд, самым неблагодарным, самым сложным и, ну, наверное, конечно, самым интересным направлением в сфере банкротства, то есть — защита арбитражных управляющих, которых все хотят, ну, не знаю, как минимум разорить.
Да, не секрет, что арбитражный управляющий у нас представляет собой некоего «мальчика для битья», человека, которому действительно нужно соблюдать баланс интересов всех участников дела о банкротстве: и с кредиторами иметь нормальные отношения, и с должниками, и с судом. И это достаточно сложно, учитывая, что интересы у каждого из лиц, участвующих в деле, разные. Поэтому миссия нашей компании — сохранить статус арбитражного управляющего для того, чтобы арбитражный управляющий избежал дисквалификации либо ответственности в виде убытков.
И как вообще вот вы видите: будущее у арбитражных управляющих есть в той ситуации, которая у нас существует, либо его нет? И, собственно, какой путь ты видишь для преодоления вот этого вот кризиса? На мой взгляд, это кризис арбитражных управляющих у нас, собственно, в нашей отрасли.
Да, Анна, я с тобой соглашусь, действительно огромное количество жалоб на арбитражных управляющих в настоящее время подается. Если обратиться к официальной статистике Росреестра, количество жалоб с каждым годом все увеличивается и увеличивается, да. Соответственно, состав ч. 3.1 ст. 14.13 в КоАП, как и ч. 3, — он сугубо формальный, то есть любое нарушение в сфере несостоятельности банкротства может служить основанием для составления протокола и автоматически привлечения. Складывается такая ситуация, когда арбитражный управляющий первый раз не осуществил важную публикацию в ЕФРСБ, хотя в регионах бывает разная практика по тому либо иному вопросу — я еще вернусь к этому, соответственно, в течение года совершил еще одно нарушение — например, не указал СНИЛС арбитражного управляющего в публикации…
Да, просто смешно, да, да.
Смешные абсолютно нарушения, да.
Наши суды не делают ошибок совсем, никогда не делают опечаток, да?
Делают, конечно. Постоянно, когда видишь судебные акты…
Что позволено Юпитеру, не позволено быку.
Это вообще, конечно, боль любого арбитражного управляющего — видишь, когда судебный акт в вводе процедуры, там то фамилия неправильная, то из мальчика сделали девочку. Да, у нас тоже недавно из Виктории сделали Виктора. Соответственно, да, приходится переделывать резолютивную часть, подавать ходатайство об исправлении опечатки, при этом срок…
Слушай, офтоп, мы говорим с тобой об одном кейсе!
Соответственно, миссия нашей компании — это сохранить статус арбитражного управляющего. Это действительно сложно, учитывая статистику привлечения арбитражных управляющих к административной ответственности и учитывая, за что привлекают арбитражных управляющих. Круг нарушения — он абсолютно многообразный, и я могу очень долго об этом говорить. Лучше, наверное, рассказать на конкретном примере.
Смотри, знаешь, как давай сделаем — вот я всегда люблю систематизацию. То есть на самом деле мы всегда говорим: «А, арбитражный управляющий — ему так тяжело жить!» Какие риски? Вот чтобы это было: раз, два, три, то есть вот там уголовный — такой-то, такой-то. Вот эти риски — они самые глобальные, и мы защищаем их от этих рисков так, вот наш алгоритм. Есть у вас такая история?
Ну, конечно, есть, как у представителя по защите управляющих. Конечно…
Давай к рискам — какие. Вот раз-два-три.
Минимальный риск — это, конечно же, дисквалификация арбитражных управляющих. Я считаю, это минимальным риском, и объясню почему. Потому что…
Интересно, очень интересно, это лишение профессии. То есть ты такой — вложил денег в свою профессию.
Ну, хорошо, лишение профессии — это еще не значит, что с тебя взыскали убытки, да, либо посадили в тюрьму — это немножко разное, да. Поэтому, если как бы выбирать из двух зол, наверное, все-таки наименьшее зло — это дисквалификация арбитражного управляющего. Когда арбитражный управляющий поработал, пошел куда-то дальше. Через полгода восстановился, вступил в СРО.
Ну come on, ну come on. Ну никто тебя не застрахует.
Никто не застрахует. Ну как никто тебя не застрахует — через какое-то время застрахует. Например, у меня у знакомого арбитражного управляющего — первоначально ему предложили страховку полтора миллиона рублей после дисквалификации, подождала три года, страховка стала 500 тысяч — вернулась. Эти три года она работала помощником арбитражного управляющего. То есть все равно она была в профессии.
В профессии, да.
Да. Поэтому в любом случае, как бы, да, здесь есть определенные имущественные риски, но все-таки, если сравнивать с риском взыскания убытков, наверное, из двух зол либо выбирать из двух чаш весов — все-таки дисквалификация имеет наименее серьезные последствия. Да. Если говорить про взыскание убытков — очень частое заблуждение управляющих: «Ну, взыскали убытки, и ладно, страховая оплатит, СРО оплатит».
Это же такие люди есть?
Таких полно. Есть такое заблуждение, что убытки…
Страшно выплатить.
Не страшно выплатить — страховая компания, СРО, если не хватит. Соответственно, можно спокойно сидеть.
Если убытки — не миллиард.
Если убытки — не миллиард, но здесь всегда хочу сказать о том, что взыскание убытков — это параллельный процесс. То есть взыскиваются убытки с арбитражного управляющего, сразу же возбуждается исполнительное производство в отношении арбитражного управляющего, ему начисляется исполнительский сбор. Соответственно, параллельно лица, участвующие в деле, имеют право взыскать страховую премию, взыскать задолженность с саморегулируемой организации, но при этом и СРО и страховая компания имеют право обратиться с иском взыскания регресса. Ну, уже вопрос, удовлетворят или не удовлетворят данные требования. Но, тем не менее, процесс по исполнительному производству идет параллельно…
Ну так спать спокойно ты не будешь никогда, пока это не закончится.
Конечно, спать спокойно не будешь никогда.
А самый ужас, я так понимаю, в том, что эти убытки сродни субсидиарке, да, которые…
И они не списываются.
И они не списываются. Кстати, такой тоже офтоп небольшой: мы вчера были на конференции в Сочи, и там Елена Георгиевна Авакян с нами поделилась, что они активно лоббируют законопроект, который бы списывал субсидиарку руководителей в процедуре банкротства. То есть представляешь, это очень, ну, на мой взгляд, это крутая история, да, потому что вот эта вот несписуемая субсидиарная ответственность, несписуемые убытки арбитражного управляющего — это просто вот такой крест на том, чтобы активные и пассионарные такие люди шли в бизнес и шли в нашу профессию. То есть, ну вот, мне кажется, это так.
Ну так, с другой стороны, многие управляются с этой ситуацией, многие выходят…
Ну как они выходят, они ничего просто…
Многие выходят из этой ситуации — заключают договор цессии, выкупают долги либо на стадии торгов в процедуре банкротства.
Ну, налоговая-то…
Но не всегда это возможно.
Конечно.
Конечно. Я согласна с этим.
Да, да. Поэтому — так, хорошо, это второй такой риск, который мы оцениваем там по шкале из трех — два, да.
Здесь плюс самый важный момент — арбитражный управляющий в настоящее время вынужден скрывать свое личное имущество. Любой разумный арбитражный управляющий не будет на себя регистрировать огромное количество имущества. Это понятно всем. Потому что есть такие риски. Мне кажется, даже не каждый предприниматель сопряжен с таким риском, с каким сопряжен арбитражный управляющий.
Ну, безусловно, да. Потому что предпринимателя как минимум не лишают его возможности быть предпринимателем после того, как он два раза ошибся там в написании своей фамилии, да, там или еще что-то.
Да, нужно допустить более серьезное нарушение, чтобы руководителя компании дисквалифицировали.
Да, согласна. Смотри, и давай тогда — мы идем к третьему риску, который вот, ну, на мой взгляд, он тоже самый такой опасный и...
Ну, конечно же, третий риск самый серьезный — это уголовная ответственность. Зависит уголовная ответственность от суммы ущерба. Соответственно, есть специальные банкротные статьи. И сейчас, скажем так, по неофициальной статистике следственных органов, все больше и больше возбуждается дел по банкротным статьям.
А какие статьи банкротные? Именно в отношении…
Преднамеренное, фиктивное банкротство руководителя.
Нет, подожди, а… Давай арбитражные.
Неправомерные действия при банкротстве.
Ну, то есть, например, там удовлетворенная жалоба, неправильно торговал, и там тут же мы приезжаем… У тебя есть какие-то кейсы?
Конкретно мои кейсы, они связаны с административной деятельностью и с убытками.
Ну, то есть уголовных нет, да?
Нет.
Ну, у нас несколько было вот таких вот сопровождений ситуаций, когда арбитражных управляющих пытались привлечь к уголовной ответственности, одного даже привлекли, и это, на самом деле, ситуация абсурда. То есть это ситуация абсурда, когда ты пытаешься доказать, ты говоришь: «Вот, у меня есть решение кредиторов». Они говорят: «Наплевать!» — «У нас есть там порядок утвержденный, который суд утвердил». — «Наплевать!» Это все наплевать. Ты должен был вот сделать что-то, иначе у тебя 301-я, да, то есть, ну, к сожалению, это так. Смотри — это все классно: как защитить? Давай так же вот прямо по пунктам — раз, два, три.
Я свою профессию сравниваю…
Не работать арбитражником, да?
Ну нет, конечно, нет. Если не работаешь, то ничего не делаешь и не зарабатываешь. Я свою профессию сравниваю с профессией доктора. Важно предупредить. Как предупредить: можно и нужно проводить аудит действующих процедур.
Вернемся к этому, это супертема, да.
Да. Конкретно наша компания также сопровождает процедуры банкротства, и мы являемся некими супервайзерами для арбитражных управляющих и сотрудников компании.
Это очень круто. Мне кажется, это очень востребовано, мы еще к этому вернемся.
Да, то есть мы как раз проводим аудит публикации, аудит документов на предмет возможных нарушений и возможных ошибок. И арбитражный управляющий, видя допущенные ошибки, их, соответственно, исправляет. Это позволяет минимизировать ошибки. Ну, поскольку все-таки глаз наметан, с опытом работы уже понимаешь, что нужно делать, чего делать не нужно. И в каждом регионе своя определенная практика. То есть если перейти, например, к уведомлению о получении требований кредиторов: надо ли публиковать в ЕФРСБ либо не надо? Несмотря на устоявшуюся практику в Верховном суде, я могу с точностью, с уверенностью сказать, что в Красноярском крае, в Хакасии, мы «получалки» так называемые публикуем в любом случае.
Понятно, да. Ну, то есть надо ориентироваться…
Поэтому, да, нужно ориентироваться на каждое государство в государстве.
У меня, например, был такой классный кейс, когда у нас шли две процедуры в одном суде. И в одной и в другой у нас была дебиторская задолженность. Вот в одной процедуре арбитражный управляющий словил за то, что он эту дебиторскую задолженность не предъявил исполнительный лист, а пошел сразу продавать. А во второй процедуре он словил за то, что он предъявил исполнительный лист и не пошел продавать. То есть он и там и там получил. И там и там был исполнительный лист. Вот, и арбитражный управляющий говорит: «Слушайте, ну я вот не очень понимаю, да. Мне вот скажите, как надо? Как надо? То есть продавать вот эту дебиторскую задолженность или не продавать?» Ваш рецепт, как вести процедуру банкротства? Ну, понятно, что разумно-добросовестно. Все-таки как?
Ты не поверишь, у меня было два аналогичных кейса.
Да?
Про дебиторскую задолженность. С одной стороны, суд сказал, что нужно проводить весь комплекс мероприятий: от направления претензий и заканчивая получением исполнительного листа.
И все это время получать зарплату арбитражного управляющего, да.
Да, да.
Супер, отлично!
С другой стороны, суд сказал: «Извините, простите. 30 тысяч в месяц вы получаете. Пока вы взыскиваете дебиторскую задолженность, время идет. Поэтому выставляй-ка, друг, на торги».
А в принципе, я считаю, что нужно ориентироваться на практику конкретного региона и конкретного судьи. Всегда можно посмотреть. В любой ситуации нужно вести себя добросовестно и разумно — это всем понятно.
Но какие-то вещи действительно мы предугадать не можем. Как я бы сделала, как разумный арбитражный управляющий? Я бы проводила мероприятие по взысканию дебиторской задолженности, если она ликвидная и если есть возможность пополнить конкурсную массу. То есть цель какая управляющего — пополнить конкурсную массу для того, чтобы как можно большая сумма была распределена между кредиторами. Поэтому каждый случай, он индивидуальный.
Ну то есть смотри, еще раз, я правильно понимаю — я такое сделаю резюме, да: то есть рецептов ведения процедуры, чтобы избежать убытков, их нет. Да, вот тоже вот такой классный лайфхак. Мы понимаем, что их нет и нужно просто каждую процедуру, наверное, строить план; наверное, понимать цели и задачи; наверное, смотреть, анализировать риски — и те, которые там у нас потенциально существуют, да. И исходя из этого прописывать план мероприятий, который ты делаешь, да.
Однозначно одинаковой процедуры банкротства нет. Если бы все было бы по шаблону, у нас не было бы такого количества судебной практики о взыскании с арбитражных управляющих убытков. Действительно, надо каждую процедуру разложить по косточкам, каждое предприятие посмотреть: какие есть активы, есть ли дебиторская задолженность, есть ли запасы, есть ли активы, есть ли сделки, соответственно, есть ли работники? Масса моментов, на которые нужно обращать внимание. Соответственно, если как бы углубляться уже в дебиторскую задолженность, тоже надо понимать, насколько она ликвидна и что будет лучше для конкурсной массы: продать побыстрее и распределить либо потянуть время эффективно.
То есть ваш рецепт…
А мой рецепт — смотри индивидуально на каждый случай.
Это план каждой процедуры.
Конечно, да. Доктор же, когда осматривает пациента, у него нет конкретного резюме для каждого. Есть определенные случаи, там у кого-то одно заболевание, у кого-то другое заболевание сопутствующее. Соответственно, в зависимости от данных факторов составляется рецепт. Здесь все то же самое.
Чудесно. Смотри, ну, на самом деле — да, хочется в это верить. Смотри, тогда у меня такой плавно вопрос, мы перейдем, да, мы говорили с тобой про риски арбитражных управляющих. Смотри, существует вот такая замечательная структура — СРО. То есть, по сути дела, когда ты сказала, что мы такие супервайзеры, да. Но я так полагаю, что наш законодатель, когда вообще создавал и думал про СРО, там, исходя из духа закона там, да, вот, он это делал для чего — для того, чтобы как раз и были вот такие вот супервайзеры, которые наблюдают за процедурой, да. Которые там так отечески приглядывают, советуют там, проводят какие-то мероприятия по совершенствованию твоей процедуры. Почему же тогда нужны еще вы, да? Почему же вот СРО, ну, по всей видимости, не справляются с этой задачей, да? Потому что им тоже прилетает за арбитражников и за убытки, и за все остальное. То есть давай поговорим с тобой про СРО, их роль и насколько они с ней справляются.
Я все-таки считаю, что СРО в силу своих полномочий должно помогать арбитражным управляющим и проводить проверки. Но проводить эти проверки необходимо рекомендательно — это одно, проводить ли, допустим, в какой-то четкий конкретно срок, планово? Например, там раз в три месяца, раз в полгода, либо там раз в год, в зависимости от загруженности саморегулируемой организации. А не так, что там из Росреестра поступает жалоба, СРО начинает шерстить все процедуры. Соответственно, здесь не должно быть перегибов. Я за это.
А как ты относишься вообще вот к тому, что сейчас происходит очень интересная история по изменению процедуры назначения арбитражных управляющих, да? То есть фактически роль кредитора, она размывается, сводится уже там, ну не к нулю, но уже очень-очень далеко, и идет вопрос рейтингования, да. Даже есть законопроект и так далее. То есть как ты считаешь: это панацея, то есть для того, чтобы на самом деле арбитражный управляющий был такой вот независимый там, да, или это еще одна коррупционная составляющая, которых у нас и так много?
Мне вообще не нравится система рейтингования, которая предлагается законопроектом, потому что создается некий регистр арбитражных управляющих. Я все-таки думаю, что в рамках данного регистра можно массу коррупционную составляющую найти. Здесь я с тобой согласна. И действительно, кредитор у нас лишается возможности выбрать своего арбитражного управляющего. Даже не своего арбитражного управляющего, а арбитражного управляющего, которого он считает нужным выбрать. Соответственно, ему может достаться абсолютно кто угодно, и, возможно, тот управляющий в других процедурах являлся ему конкурентом, либо был какой-то иной конфликт интересов. И, соответственно, тоже возникают определенные риски. Я согласна с тем, что должник…
Не должен.
Не должен — звучит немножко тавтологично, но да — должник не должен выбирать арбитражного управляющего самостоятельно, а кредитор — все-таки его не стоит лишать данного права. Плюс сама система рейтингования, она тоже имеет огромное количество минусов, потому что она зависит от процента удовлетворенных требований, от длительности процедуры. Все мы прекрасно понимаем, что длительность процедуры банкротства, она непредсказуемая.
Да, как это может быть рейтингом.
Нормальных процедур, которые проходят за шесть месяцев, — их нет.
Ну это невозможно.
Да. Разумному управляющему надо и дебиторку взыскать. Вот мы про дебиторку говорили, да, сколько времени может пройти.
Да.
Субсидиарную ответственность — тоже подать заявление, да. Как правило, директором же мы не ограничиваемся, учитывая, да, судебную практику многообразную. Сделки оспорить — то есть с огромным количество мероприятий пройти. Шесть месяцев сейчас срок процедуры — это что-то из области фантастики. Ну и не стоит забывать также о процедурах, которые заканчиваются освобождением от долгов. Соответственно, сама система рейтингования, она сводится к тому, что подтверждается более и более прокредиторская позиция законодателя.
А как тебе случайный выбор? Как ты к этому относишься? Ведь это — что это, это тоже панацея все-таки какая-то или же это еще одна, ну, как мы уже говорили, — коррупционная составляющая процесса?
Ну, процесс случайного выбора, он уже сейчас происходит, если мы говорим про рыночную…
Не регламентирован он. Каждый суд…
Он не регламентирован. И каждый суд изгаляется как может. Особенно я заметила — процесс случайной выборки очень часто происходит в Москве. Там достаточно заявить о заинтересованности, об аффилированности, и все, пожалуйста, — случайный выбор.
И побежали, да.
Ну, как правило, я вижу абсолютно разные саморегулируемые организации. Возможно, как бы у суда просто есть свои любимчики.
Ну, их как экспертов назначают.
Можно предположить — да, как экспертов, да. Соответственно, а далее уже там СРО проводит какой-то свой внутренний аудит либо предлагает процедуры. Здесь же тоже по-разному: какие-то СРО делают рассылки для арбитражных управляющих — предлагают процедуры, какие-то СРО вешают на сайте. Какие-то СРО не делают ничего. И, соответственно, непонятно, кому та или иная процедура достанется.
Да.
Поэтому тоже очень много вопросов к данной процедуре.
Слушай, ну, давай так: на самом деле мы понимаем, что весь этот процесс, он сейчас находится в стадии формирования, и куда это вот выведет — не очень понятно. Но точно мы понимаем, что возврата, наверное, к решению собраний и кредиторов уже не будет, да. Что-то будет другое — там случайный выбор, может быть, будет как-то регламентирован более правильно. Либо там все-таки это будут рейтинги, но возврата не будет. Поэтому, ну, наверное, как-то будем жить в этих новых реальностях.
Ну, в любом случае — да, будем жить. Я думаю, что в любом случае, пока не закончатся всем известные события. Я думаю, что никакие изменения пролоббированы пока не будут. Ну, вопрос пока, да. Я, конечно, за более постепенные изменения законодательства, потому что тот законопроект, который есть сейчас, — эти изменения, они слишком резкие, и арбитражным управляющим будет очень сложно подстроиться под данные изменения.
Просто фактически отрасль, да.
Ему и так непросто, учитывая разную практику, учитывая разные требования, учитывая, что многие управляющие работают поодиночке, боятся делегировать, — и это нормально.
Ну да.
Потому что они боятся, что помощник совершит ту или иную ошибку в публикации, которая ему грозит привлечением.
Как ты считаешь, арбитражный управляющий вообще способен работать сейчас один, без объединения в какую-то команду, да, там группу арбитражных управляющих?
Я знаю разные истории. Я знаю даже арбитражных управляющих, которые работают дома. Есть арбитражные управляющие, которые работают в офисе. И есть арбитражные управляющие, которые работают в команде. Я все-таки за работу в команде. Для того, чтобы была возможность подстраховаться и чтобы команда была из управляющих из разных саморегулируемых организаций — на всякий случай. Это все-таки целесообразно — первый момент. Второй момент — обязательно у управляющего должны быть помощники. Делать все самому невозможно. Если зарыться в публикациях, в отчетах и в документах, в запросах — не остается времени на стратегию, не остается времени на самое интересное. В любом случае…
Это тот план, да, о котором мы с тобой говорили?
Да, то, чем мы занимаемся.
Смотри, я хочу про этот аудит поговорить побольше, потому что, ну, на мой взгляд, это вообще единственный инструмент, который — может быть, ты меня поправишь — который может защитить арбитражных управляющих. Ни сильные заказчики, ни, там я не знаю, там какие-то — уверенность в своих силах. Нет. На самом деле всегда за тобой должен стоять супервайзер, должен стоять некий профессионал, который вот аудирует твою деятельность. И я так понимаю, что вот этот вот супервайзер-аудитор — это как раз вы, и это ваша сильная сторона, да. Вот расскажи про это подробнее. И какие, может быть, есть у вас даже услуги? Потому что, ну, вот я бы, наверное, всем бы порекомендовала, заходя на какую-то процедуру, где уставный капитал там больше 100 тысяч рублей, там или сколько, да, в общем-то подключать такого супервайзера, который будет за этим следить. Давай вот про это поговорим.
У нас есть два формата проведения аудита. Первый формат — это консультации в чате. В чат добавляется арбитражный управляющий и сотрудники, если они имеются. Соответственно, арбитражный управляющий имеет право задать вопросы, которые возникают по ходу процедуры. Либо скидывают документы, которые необходимо проверить. И мы сразу, соответственно, даем ответ — то есть в режиме онлайн. Есть второй вариант — проведение аудита уже совершенных действий, да. Мы данную услугу совершаем только для арбитражных управляющих, кому принадлежит процедура. То есть, например, на ООО «Ромашка» назначен Иванов Иван Иванович. Мы эту услугу оказываем Иванову Ивану Ивановичу, а не какому-нибудь там Сидорову Петру, который не имеет никакого отношения к процедуре.
Ой. Какие вы хорошие.
Это очень важный момент.
То есть не какому-то кредитору либо там злобному должнику и так далее?
Конечно, да.
То есть, слушайте, ну это прям такой вот Робин Гуд.
Да, то есть мы совершаем эту услугу только для конкретного управляющего. Соответственно, мы можем проверить публикации, также можем проверить документы на предмет нарушения. Я просто могу сказать, что могу посмотреть любой отчет, любой реестр, в принципе, любой документ и озвучить ряд тех либо иных рекомендаций. Потому что вот с отчетами, к сожалению, вот из практики, из статистики Росреестра и из нашей практики в том числе, управляющие совершают огромное количество нарушений.
Ну, конечно, это, понимаешь, как — и, опять же, здесь вопрос в том, что…
Вопрос во времени порой.
Да, да.
Да, то есть вот эта пресловутая ошибка, когда вот по «физикам» арбитражный управляющий наберет себе огромное количество, да. Но для того, чтобы хоть как-то потянуть эту историю, потому что я знаю случаи, когда управляющие работают за 25 000 руб. за процедуру. И случаи есть. Есть случаи, когда управляющие работают и за половину депозита, хотя я считаю, что…
Не надо так девальвировать.
Да, в этом нет никакого практического смысла, да. Но, тем не менее, такие случаи есть. Соответственно, они набирают большое количество процедур, они не успевают, направляют те же ходатайства о продлении без приложений. Вот просто пустое ходатайство о продлении. Этого нельзя делать.
Смотри, тогда такой вопрос, да: вот арбитражный управляющий — ваш клиент. Давай вот мы его прям изобразим: кто он, да? Почему это важно, потому что я так полагаю, что наше с тобой интервью будут смотреть не только инхаусные юристы, не только большие компании, но и арбитражные управляющие-одиночки. И они сейчас нас посмотрят и скажут: «О, нет. Это такая серьезная группа, это так много там людей, и они стоят очень дорого». Вот на самом деле, то есть для кого вы это делаете, да? То есть с кем вы работаете? И кого бы ты хотела, чтобы они к тебе пришли?
В любом случае мы работаем с разными делами, стоимость наших услуг — она зависит от конкретной сложности дела, это в принципе…
Ну вот в чат добавиться.
…Всем понятно. Да, у нас есть два тарифа консультационного сопровождения. Первый тариф — это неограниченное количество вопросов разового характера и пять вопросов, требующих анализа судебной практики в месяц. Второй — неограниченное количество вопросов, в том числе требующих анализа судебной практики.
И вопрос по аналитике: то есть ты можешь, если тебя столкнут с какой-то проблемой, ты просто можешь ее дать в чат, и уже твои юристы будут сидеть, пользуясь своим опытом, пользуясь там какими-то своими историями, будут перебирать и давать совет, да? То есть, на мой взгляд, это может заменить как минимум одного помощника.
Собственно, да. Вот недавно один из арбитражных управляющих из нашего чата написал нам вопрос, говорит: «В Ижевске вот, в Республике Удмуртия, можно ли возвращать задаток за вычетом комиссии? Посмотрите, пожалуйста, судебную практику». Мы посмотрели и ему ответили. То есть вот такие точечные вопросы возникают.
Суд направляет письмо в Росреестр?
Суд в 30% случаев в Красноярске. Это реальная практика.
Там есть еще, кто работает?
Ну, конечно. Мы работаем. Просто нужно адаптироваться, нужно это понимать. Да, тут по Красноярску такая история. По Камчатке — тоже могу рассказать. Вот мы защитили арбитражного управляющего, которого могли дисквалифицировать одновременно пять раз. То есть пять процессов у пяти разных судей.
И все на Камчатке, да?
Все на Камчатке. Разница во времени. Мы смогли, у нас все получилось. Там очень реально привлекают за отчеты: не направил вовремя отчет либо не направил все документы.
А кто инициатор этих жалоб?
Суд. Просто выносит определение. Они очень многие так делают, очень многие. Это, в принципе, распространенная практика. В Москве — редко встречала.
Не видела.
В Липецке делают, да, в принципе, довольно уже в любом, и в Кемерово, и в Хакасии, и в Тюмени. Поэтому здесь очень много зависит от судьи, рассматривающего дело.
То есть у них есть какие-то внутренние рекомендации там методические.
Ну если суд не получает длительное время документы, которые требуют, то порой у него не остается выбора. Поэтому очень важно мониторить, мониторить определения, мониторить требования.
Мне кажется, вам, знаешь, что нужно сделать? Вам нужно сделать такую вот аналитику по судам и Росреестрам. Это будет очень востребовано. Либо там на портале PROбанкротство давайте это разместим: там «Самые злобные суды», «Управляющие»…
В розыске.
…Не назначайтесь в Липецке.
Я говорю всегда — не назначаться в Красноярске к определенным судьям. Ну в Липецке, кстати, тоже, там Росреестр такой «веселый».
Нет, ну серьезно, я шучу, конечно, но на самом деле это очень круто, да, потому что, но вот с учетом того, что сейчас нет вот этой вот ограниченности по региону, да, то есть ты можешь участвовать онлайн, в принципе, ты можешь качественно это делать, то, в принципе, это очень ценный рейтинг, да. То есть, когда ты заходишь в регион, ты понимаешь, что тебе ожидать. Не только анализировать должника там. Обычно же как арбитражники принимают решение: «О, сбрось мне там ИНН, сбрось их последний баланс». Но ничего подобного, давайте-ка посмотрим практику, посмотрим, а что думают судьи, как они сейчас будут в 30% случаев выискивать твои ошибки и направлять их в Росреестр. Долго ли там проживешь.
Конечно. Ну и плюс все равно же на собрание-то надо выезжать с процедурой банкротства юридического лица, это тоже надо понимать.
Все-таки оно требует присутствия, безусловно.
Конечно, требует. Есть судьи, которые онлайн не любят. То есть это надо понимать. И у нас тоже есть такие судьи, которые ни в какую не хотят, чтобы… Ведь часто онлайн мы этот момент учитываем, мы понимаем и сразу говорим обо всех рисках.
Смотри, вам нужна такая услуга: «Нужно ли мне назначаться на эту процедуру? Какие риски?» Серьезно.
У нас есть такая услуга. Вот буквально два дня назад консультировала арбитражного управляющего по процедуре, на которую… Ну он, правда, уже назначился. Говорит: «Не зря ли я назначился?» Мы посмотрели, и, в принципе, не зря.
Нет, послушай, это же очень круто на самом деле. Это потому что сейчас, на мой взгляд, решения о назначении арбитражных управляющих принимаются несистемно. Ну, то есть даже, я тоже сейчас тут работаю с одной саморегулируемой организацией, и мы пытаемся с ними ввести систему, по которой как минимум хотя бы отбирать какие-то процедуры интересные, да, для вот того, чтобы рекомендовать там грамотным арбитражным управляющим. Мы пытаемся это сделать. То есть и я понимаю, что системы нет. Это важно, это важно понимать, какие риски и, вообще, нужно ли это СРО? То есть вот такой вот алгоритм, механизм, с учетом региона, с учетом, естественно, должника, с учетом рисков. То есть мне кажется, вот такой предаудит. Да. Смотри, Кать, ну, на самом деле, мне кажется, вот то, что вы делаете, это очень круто. И я опять же восхищусь тобой, да, потому что такая вот красивая женщина и взвалила на свои плечи вот такую вот — защиту арбитражных управляющих. Вот мы сейчас говорили, да, о том, что все-таки вот такое женское начало, оно такое, мне кажется, — мудрость немножко, такая вот — возможность между струй увидеть ценность, да, пройти там, достичь цели — это вот очень круто. Соответственно, вопрос: вот ты — женщина, юрист, ты чувствуешь, что тебе это легче в твоей профессии? То есть то, что ты женщина, да, либо это сложно, либо никак, либо, ну вот, у нас равноправие, да?
Я считаю, что мне легче, потому что я женщина, потому что — тем более, я блондинка, я могу создавать обманчивое впечатление, что как бы да, вот пришла тут, блондиночка, да ничего она не скажет, а тут — на тебе! Поэтому я этим активно пользуюсь, да, конечно же. Да и в любом случае я понимаю, к какому из судей как нужно правильно одеваться. Это тоже очень важно.
Вот такой известный переговорщик Моти Кристал, который, на самом деле, участвовал в сложнейших переговорах со стороны Израиля там с Палестиной, с Иорданией и т. д. Он, знаешь, как говорил, — он говорил о том, что начинать переговоры без участия женщины — это все равно, что начать войну без артиллерии. Потому что на самом деле женщина всегда, ну есть такое — как ты правильно говоришь — ты всегда знаешь, как произвести впечатление, как одеться, что сказать, на какие точки нужно надавить, чтобы достичь того результата, который есть. Давай про планы — вот прямо буквально два слова, то есть как мы победим всех.
Нам, конечно, побеждать всех сложно ввиду формального состава как ч. 3, так ч.3.1 ст. 14.13 КоАП. Я все-таки считаю, что в данную норму должны быть внесены существенные изменения, как и в КоАП в целом. Я бы начала в первую очередь все-таки с ограничения круга лиц, которые могут подавать жалобы на действия арбитражного управляющего в Росреестр, потому что сейчас может обратиться абсолютно любое лицо.
Ну вот в разных регионах по-разному сейчас. И даже прекращали.
Как сказать — да, может быть, ряд регионов, да, допускает. Точнее, я знаю эти истории, знаю регионы, которые допускают. Но такие случаи скорее исключение, чем правило. Да, вот вспомним пресловутое дело Беловой, которое рассматривалось Верховным судом в прошлом году. Тоже ситуация, да — напомню.
Просто додавили.
Напомню, да, слушателям: гражданка Белова умерла в 2015 году, но каким-то чудом через несколько лет обратилась с жалобой на действия арбитражного управляющего в Росреестр. Как она воскресла, восстала из пепла — неизвестно, да. Но, тем не менее, обратилась, жалоба была рассмотрена, составлен был протокол, и суд рассматривал данное дело по существу, потому что других возможностей у суда не было. Суд, конечно же, отказал в привлечении. Он учел данное обстоятельство, применил 2.9 КоАП «малозначительность». Но 2.9 КоАП, но сам факт того, что состав установлен, и, скажем так, наличие оснований для применения 2.9 КоАП означает, что управляющий не может судебные расходы у юристов взыскать. Хотя фактически его права существенным образом нарушены, потому что непонятно кто, скрываясь за именем покойненькой, обращается с жалобами. Поэтому я все-таки считаю, что нужно фундаментально подойти к вопросу, к изменениям в КоАП. И конкретно норму поменять, хотя бы санкцию ч. 3.1, потому что сейчас за любое повторное нарушение можно получить дисквалификацию. Ну, хотя бы разграничьте по составу.
Есть убытки, нет убытков.
Да, есть убытки, нет убытков. Хотя бы начните с этого.
Ну ты в это веришь, что это возможно?
Я не верю в это, потому что уже сколько лет это лоббируется, и я сама тоже была в рабочей группе — нас не слышат, к сожалению.
И это вряд ли изменится, поэтому давай просто мы с тобой вот скажем: а скольких вы защитили? Скольких вот этих вот летчиков не спустилось на землю и все равно бороздят еще?
Ну, эта цифра наших управляющих уже перевалила за сотню. У нас есть разный формат защиты управляющих: либо мы представляем интересы арбитражного управляющего, либо арбитражный управляющий представляет свои интересы самостоятельно, либо не участвует вообще. Это зависит от сложности дела, от нашей стратегической задачи. То есть мы видим, как правильно. Например, вот в одном из дел недавно мы добились отмены решения о привлечении в виде дисквалификации. В апелляцию я отправила арбитражного управляющего лично, потому что это было лучшее для исхода дела.
Порыдать.
Конечно, я могла заработать на этой истории, да — сказать, вот там стоимость участия в судебном заседании будет стоить столько-то. Но профит именно в этой ситуации был лучше для арбитражного управляющего.
Еще с парой детей и женой.
Да, есть разные моменты. Есть управляющие, которых лучше не отправлять в процесс, они наговорят лишнего, соответственно, и результат может быть плачевным.
Давай кейсы.
Все да, индивидуально. Вот недавно, да, отменили решение о привлечении управляющего таким вот образом. Также мы защищаем от убытков, тоже вот на стадии апелляции. У нас получилось буквально недавно. Первая инстанция привлекла управляющего к убыткам, там сумма была около миллиона рублей. Тоже такая нестандартная история — управляющий погасил долг за должника, должник совершил ДТП на транспортном средстве, которое ему принадлежало в период процедуры, сбил человека, человек скончался, третье лицо возместило моральный и материальный ущерб, чтобы дело уголовное было прекращено, управляющий возместил этот платеж как текущий. Но, поскольку были обязательства с причинением вреда, налоговая взыскала убытки с арбитражного управляющего. Мы эту историю благополучно отменили в апелляции. И сейчас взыскиваем судебные расходы, потому что чтобы неповадно было.
Очень правильно, да. С налоговой?
Конечно.
То есть вы не боитесь.
Мы не боимся, потому что нужно думать.
Вы не боитесь ни банкиров, ни налоговой, ни Росреестра.
Нет.
Это здорово на самом деле. Ну, потому что это объективно, это очень важно.
Не всегда заявления, которые подаются в отношении арбитражных управляющих, они объективны. Благо в каких-то случаях Росреестр это понимает. Не всегда Росреестр идет на поводу у жалобщика.
Вот это чудесно, это какие же регионы, где Росреестр такой классный?
Я не могу назвать конкретные регионы, это все-таки зависит от конкретных обстоятельств дела. Например…
Человек, кто смотрит, наверное.
Все равно человек смотрит. Скажем так — если есть нарушения в публикации, здесь одна история. Если нарушения связаны, допустим, где-то с разумностью действий арбитражного управляющего, то здесь, например, в Кемерово могут привлечь, а в Москве могут прекратить дело.
Да и мне кажется, разные судьи даже: просто могут один привлечь, другой нет. Это же внутреннее убеждение.
Конечно, это внутреннее убеждение, которое здесь срабатывает. Хоть у нас есть практика, которую тоже в прошлом году говорили, что оценка добросовестности, разумности действий управляющих не входит в компетенцию управления. Но я с этим не согласна, потому что есть ст. 20.3 закона о банкротстве — арбитражный управляющий обязан действовать добросовестно и разумно. Неисполнение норм законодательства о банкротстве влечет ответственность.
Ну расскажи про ваши планы, то есть как вы планируете развивать свой бизнес? Какие регионы, может быть, или еще что-то? Ну, то есть ваши планы на будущее.
Конечно же, мы планируем развиваться. У нас сейчас два представительства — это город Красноярск, это город Нижний Новгород, что, в принципе, позволяет нам спокойно направлять своих юристов в любую точку России, потому что не всегда есть возможность участвовать онлайн.
Это, кстати, хорошо, что две точки, да.
Вот, например, по опыту в Челябинске вообще невозможно добиться участия в онлайн-заседаниях. В Москве даже пытаться нечего. Соответственно, для того чтобы минимизировать расходы доверителей, мы приняли такое решение. У нас сейчас два офиса в разных точках. Конечно же, мы планируем развиваться, расширять свою команду.
Где-нибудь на Камчатке, наверное, туда нужно.
На Камчатке онлайн спокойно удовлетворяют, слава богу, мы этому очень рады. Соответственно, мы, конечно же, планируем расширяться. У меня очень крутая команда. И я очень ей благодарна. Да, команде привет! Поэтому, да.
Кать, ну спасибо огромное! На самом деле очень крутое интересное интервью у нас получилось, интересная беседа. Несколько таких классных моментов магии, как мне кажется, если можно так сказать. Ну и, на самом деле, я еще раз хочу восхититься, еще раз хочу сказать, что то, что вы делаете, это такой вот нелегкий, тяжелый труд, и вы его делаете вот, вы вот эту грамотную, крутую защиту арбитражных управляющих, которые, в принципе, доступны только тем, кто работает с какими-то большими группами, заказчиками или еще что-то. Вы делаете ее доступной. И ну, на мой взгляд, я снимаю шляпу, потому что это очень ответственно и, ну, это очень благородно. Спасибо!
Спасибо, Анна, большое! Желаю вам успехов в вашей работе и продвижения вашего бизнеса!
Спасибо большое! Так и будет.
Действующие лица:
Над материалом работали:
