Иван, приветствую тебя еще раз!
Здравствуй, Варвара!
Очень рада, что нашел время прийти, поговорить на не самые простые, но очень интересные, актуальные темы.
Когда в начале марта ваша компания узнала, что она вскоре уже перестанет быть ильфом, поскольку после очень многих лет практики иностранный бренд уходит и вы остаетесь на российском рынке как есть, ну, как, помнишь, фильм «Большая перемена»: «Ходишь, ходишь в школу, а потом – бац, вторая смена!» Какая была ваша реакция – твоя, других партнеров? Как вы мобилизовались?
Ну, с моей реакцией все просто – я думаю, ты меня поймешь – как литигатор литигатора. Когда узнаешь, что тебе передали кейс и завтра второе и, скорее всего, последнее заседание в апелляции, воспринимаешь это с энтузиазмом. Вот примерно так я это и воспринял. Но здесь для меня этот опыт бесценен тем, что я узнал о своих коллегах, с которыми долгие годы работал. И очень многие для меня открылись с совершенно новой стороны – по-взрослому уверенные профессионалы, которые, столкнувшись с очевидно форс-мажорным обстоятельством, собрались, принялись за дело и сейчас двигаются в нужном направлении. Вот это самый дорогой и ценный для меня опыт.
Как тебе кажется, то, что сейчас представляет из себя компания ALUMNI Partners, – это, по сути дела, аналог выжившего на российском рынке ильфа, международной юридической фирмы или это что-то новое? Или это все-таки российская компания?
Я бы так ответил: наверное, сейчас мы все-таки находимся в определенной стадии трансформации, как и весь юридический рынок, и что в итоге будет представлять из себя наша компания, как будут строиться отношения с коллегами внутри, вовне и т. д. – скорее всего, об этом стоит поговорить годика через два-три. Сейчас мы определились с основными целями, направлениями, решили какие-то первоочередные глобальные задачи, и теперь идет тонкая настройка бизнеса. Потом будет тюнинг, и в конце мы увидим сверкающий, блестящий шедевр юридического бизнеса.
То есть пока ты не готов сказать, что это российская фирма или?..
Ну, безусловно российская фирма, как иначе. И здесь есть как вполне очевидные плюсы, так и определенные сложности. К плюсам можно отнести… Не секрет, что, наверное, с 2014 - 2015 годов такая тема, как conflict check, это просто была задачка с очень многими неизвестными и сложносочиненными поворотами сюжета.
Ты имеешь в виду в контексте санкций?
Абсолютно верно. То есть санкции сами по себе вычеркнули значительный пул из числа наших клиентов, но плюс еще и комплаенс, который осуществлял все-таки head office. Нельзя говорить, что предвзято, но в каких-то ситуациях, наверное, очень консервативно подходил к вопросу – разрешать или нет работу с тем или иным клиентом. И если были хотя бы малейшие сомнения, то возобладал подход осторожного и тщательного – на наш взгляд, опять-таки российский, – сверхтщательного выбора. Сейчас эта проблема ушла. Безусловно, мы надеемся сохранить все лучшие практики и подходы и какие-то правила, которые, наверное, уже у всех ильфовцев въедаются с течением лет в подсознание, и без них жить неправильно, сложно, да и не нужно. Но новые горизонты, новые направления – в общем, с большим оптимизмом смотрим вперед. Да, мы – российская фирма, которая предоставляет полный сервис услуг. При этом наши услуги Российской Федерацией не ограничены, мы поддерживаем наших клиентов по всему миру.
То есть вы сохранили партнерские отношения с компаниями, в том числе и из – как сейчас говорят – недружественных юрисдикций?
Да, но с известными ограничениями. Опять-таки не секрет, что сейчас очень многими, к сожалению, нашими коллегами вообще юристы из России и российской юрисдикции воспринимаются как токсичные. В опасении вторичных санкций очень многие просто-напросто отказываются работать. И здесь тем ценнее имеющийся у нас опыт, наработанный годами с проверенными коллегами за рубежом, в которых мы уверены, которые понимают уже во многом наш рынок, наши потребности. Мне кажется, это определенное преимущество экс-ильфа.
А вы смотрите на Восток?
Каждое утро встречаю солнце и смотрю на восток… Ну, если говорить о юридическом бизнесе с Востока и нескольких нашумевших публикациях на эту тему – пока мое мнение, что это больше рекламная кампания, нежели какое-то сутевое обстоятельство.
Ты имеешь в виду, что сейчас все чаще появляются анонсы об открытии офисов?
Да, что сейчас придут восточные фирмы, заменят, собственно, ильфы…
То есть ты о том, что когда Восток смотрит на нас?..
Да, да, да… Давайте так: мы обслуживаем экономику, бизнес, и если основные бизнес-активности наших предпринимателей направляются на Восток в силу известных обстоятельств, то, разумеется, за этим следуют и консультанты. У нас наработанные связи – и Гонконг, и Сингапур, ну, собственно, все, наверное, такие точки притяжения и активности бизнеса как в Западном, так и в Восточном полушарии.
А как ты считаешь – были бы целесообразны какие-то протекционистские меры, защищающие теперь рынок от вхождения иностранных фирм, в том числе с Востока? Я просто приведу пример: в частности, в Индии рынок закрыт для иностранных юридических фирм. И любая уважающая себя сингапурская компания, равно как в офисе ильфа в Сингапуре, обязательно есть Indie Desk, который, собственно, занимается тем, что взаимодействует с индийским правопорядком через местные юрфирмы. Таким образом обеспечивается определенная занятость. Как ты считаешь, это оправданно или нет? Потому что, как мы видим, это не в контексте…
Провокационный вопрос. Я, конечно, понимаю, что очень хочется сказать, что – да, да, да, давайте закроем, обложим их пошлинами и сделаем спецэкзамен.
Теперь-то ты не ильф…
Тридцать раз отжаться, пробежать стометровку и т. д. и т. п. Но это же имеет и оборотную сторону – то есть развиваться и расти ты можешь только в условиях конкуренции. И вариться в собственном соку, наверное, это не самое оптимальное, тем более для нас, юристов, людей, изначально склонных к творчеству, так скажем, к такой синергии и ко всему вообще… еще какое-то модное слово тут надо вставить, пока оно не пришло.
Веришь ли ты в то, что будут появляться полноценные российские ильфы? То есть российские юридические компании, имеющие полноценный опыт работы в международных юридических фирмах, на каком-то этапе обнаружат, что тесно в таком формате, и захотят, допустим, совершить экспансию за рубеж, в дружественные юрисдикции для начала. Мы, естественно, знаем компании, у которых открыты офисы за границей. Но я имею в виду не это, я имею в виду создание масштабной, полноценной юридической фирмы. Как ты считаешь, это, вообще, возможно?
Наверное, это можно назвать каким-то неизбежным этапом развития. Вопрос, когда мы к этому придем? Но мне кажется, то, что сейчас происходит, это тоже достаточно интересный исторический этап развития юрбизнеса в России. Не секрет, что многие эксперты отмечали, что у нас тот рынок, который сформировался в 90-е годы, в общем-то, пребывал в таком относительно замороженном состоянии. Что я имею в виду: для любых юрисдикций, которые объявили рыночную экономику, и всего, что у нас происходило в 90-е годы, характерно, что на первом этапе есть – условно назовем это засильем ильфов (что, наверное, естественно в силу того, что местные должны наработать практику и понять, как этот бизнес устроить, делать свое, делать лучшее и т. д. и т. п.). Так вот у нас, что удивительно, если взять любые другие отрасли, куда сначала пришли иностранные компании, потом – ребята в малиновых пиджаках, потом малиновые пиджаки сменились на вполне респектабельные деловые костюмы, и иностранные фирмы остались очень локально, в каких-то специфических, достаточно узких отраслях; в юридическом бизнесе – как пришли известные компании в конце 80-х, так, собственно, до недавнего времени без какой бы то ни было трансформации и даже, наверное, с той же самой плюс-минус долей бизнеса они и существовали. Это в принципе не совсем верно. Конечно, в идеале хотелось бы, чтобы той причины всего происходящего не было никогда и мы как-то в идеальных лабораторных условиях доросли до этого этапа и менялись. Ну, что есть, то есть. И, как мне кажется, для рынка нашего российского – это для него, во-первых, тест на взрослость, назовем это так. Безусловно, то, что будет через два-три года, – это совершенно иное. И мне думается, после того, как мы «зацементируем», я надеюсь, что все-таки развитие будет продолжаться. По крайней мере, определимся с теми форматами, с теми лидерами рынка, которые выйдут из сегодняшнего времени. Совершенно естественный следующий шаг – это экспансия наших capability, нашей экспертизы за рубеж, причем как на ближайших соседей, так и на дальнее зарубежье. Почему нет?
Как по твоему мнению, стоит ли сейчас сохранять какие-то так называемые best practices от ильфов, то есть какие-то хорошие наработки в плане ведения бизнеса, в плане клиентского сервиса? И от каких – назовем это так – оков, помимо санкционного комплаенса, удалось сейчас избавиться?
Ну, давай я тебе скажу свои личные ощущения. Я переходил из рульфа в ильф, и, наверное, основное, что, на мой взгляд, отличает один тип юрбизнеса от другого, – это наработанное с годами системное правило. Возможно, у меня несколько искаженное представление и я буду рад ошибаться, но тот бизнес, с которым я сталкивался, – это некий византийский стиль управления, где есть кто-то великий и могучий, который решает, кто прав, кто виноват в конкретных ситуациях. И вместо этого ильфовская система это прежде всего про правила: правила писаные, понятные, выстраданные, многолетней практикой подтвержденные. И критично важно сохранить, по-моему, в первую очередь эту в хорошем смысле внутреннюю зарегулированность юридических фирм, чтобы был понятный partners trap. Чтобы, грубо говоря, твоя премия в конце года вполне легко и прозрачно просчитывалась любым имеющим доступ к необходимым цифрам. Это все крайне важно для того, чтобы мы действительно продвигали лучшее, для того, чтобы происходил тот самый естественный и нужный процесс увеличения нашей эффективности.
Услышала. А про оковы?
«Тяжкие падут» которые?
Да. Были ли такие?
Опять провокация за провокацией. Но я таким образом отвечу: в общем-то, какие-то тамошние перегибы, перенесенные в российские реалии, – с ними можно было жить. Вот так.
Ага. Но без них легче?
Без них, безусловно, легче и, наверное, правильнее. Это опять-таки мое личное суждение, и я никого не призываю вставать на ту или иную сторону. Однако мне кажется, что было определенное раздражение. И у нас ведь, в советской истории, были все эти примеры – с квотированием, с какими-то преференциями той или иной группе. Ну, в общем-то, нигде никогда к каким-то бизнес-результатам это не приводило. Поэтому – да, в каком-то смысле не то что дышать стало легче, но просто проще стало смотреть на действительность, скажем так.
Ты отметил, что в российских юридических фирмах модель управления близка к некоему византийскому двору, что не всегда плохо, иногда и оправданно даже, и неплохо работает, как известно. Не стоит что-то ломать, если оно хорошо работает. Однако в международных юридических фирмах – в ильфах – там, как я понимаю, другая корпоративная культура и другая культура управления. Вот хотелось спросить: какую модель сейчас вы, как ALUMNI Partners, восприняли?
Безусловно, эта модель, наверное, является не то чтобы калькой, это скорее тщательно доработанная демократическая система управления. Почему тщательно доработанная? Первое и ключевое, что должны сделать партнеры-юристы, организуя новый бизнес, – договориться о базовых вещах: как мы будем работать, кто, за что и когда будет получать те или иные бенефиты. И после создания этих базовых условий наступает рутина, когда надо ежедневно и ежечасно реализовывать эти парадигмы в конкретные дела. И здесь, на мой взгляд, был совершенно естественным выбор абсолютно демократичного стиля управления. Безусловно, есть на этом пути и свои тернии. И ты справедливо заметила, что нет идеальных систем – каждая имеет плюсы и минусы. И, наверное, мы сейчас проходим тот этап, когда учимся слушать и слышать друг друга для того, чтобы принимаемые решения были долгосрочными и эффективными не в сиюминутных каких-то проблемах, а работали на долгий срок.
Тут еще ключевой вопрос про то, как делить ответственность в ситуациях, когда необходимо принять сложное решение быстро.
Это да.
Работает ли демократическая модель в такой ситуации?
Может быть, действительно это как раз яркий случай того, когда любая авторитарная система показывает большую эффективность, но это только, наверное, в каком-то узком горизонте. По факту потом оказывается, что все равно более стабильна и правильна та система, которая все-таки учитывает мнение большинства.
Все-таки не могу не уточнить: расставание с Bryan Cave, оно проходило по какому сценарию: тоже в культурном диалоге со старшим партнером или же по принципу простого отделения сгоревшей ступени, назовем это так.
Здесь я должен, мне кажется, отвесить реверанс нашим иностранным коллегам и отдать должное их многолетнему опыту и уровню профессионализма, поскольку базовый подход, который разделяли и мы и они, что главное – обеспечить непрерывный сервис клиенту. И вот это профессиональное понимание с обеих сторон – оно, скорее всего, явилось той точкой, которая собрала и соединила вокруг все мелкие неровности и шероховатости, которые, безусловно, возникали. Чего греха таить, мы же литигаторы, мы всегда имеем и план B, и план C на случай, если что-то пойдет не так. Но в итоге сработал, собственно, первый, мирный и, так скажем, договорный вариант развода.
То есть больше работы было ваших корпоративщиков?
Абсолютно верно. Представители мирных профессий, так сказать, взяли эту тяжесть на себя и блестяще с ней справились.
Мы постепенно подобрались к теме клиентов. Насколько я себе представляю этот рынок, он существенно сейчас меняется, поскольку международные юридические фирмы традиционно обслуживали международные компании. Очень многие из них уходят сейчас с российского рынка. Те, кто не уходит, а как-то трансформируются в форме временной передачи или не очень временной передачи бизнеса своим менеджерам, не смогут сейчас тратить на юридических консультантов те же деньги, которые они тратили раньше. Это очевидно, что менеджеры, выкупившие бизнес, вряд ли сейчас будут оплачивать расходы на юристов так же, как это делала международная корпорация. Мне так кажется. И в принципе спроса на такую работу стало меньше. Вот вы ощущаете изменения в структуре клиентов? И сразу же второй, уточняющий вопрос вдогонку: как мне кажется, сейчас наблюдается явный тренд на усиление в российских компаниях, крупных корпорациях, своих внутренних юридических департаментах так называемых инхаусов. Все достаточно серьезные, профессиональные люди, которых сложно удивить, многие перешли тоже из крупнейших как российских, так и международных юридических фирм в эти департаменты. И, более того, наметился тренд на создание неких, назовем это так, дружественных к крупным корпоративным клиентам юридических компаний.
В хорошем смысле этого слова…
В хорошем смысле слова, безусловно. Мы вообще только за добро здесь говорим. Как конкурировать в таких условиях, как выживать?
Ну, кто ответит на этот вопрос, станет королем этого рынка. Наша рецептура – она проста: делай больше, делай качественнее, показывай и доказывай своим сервисом, что ты оптимален для клиента. Может быть, не идеален, но оптимален. Проблемы, которые ты озвучиваешь, они, безусловно, есть. Они действительно наблюдаются на рынке. Но, может быть, что и слово «проблема» не совсем правильно использовать, потому что это те условия, в которых мы сейчас все оказались. И да, есть определенный отток некоторых фирм. Но у нас здесь даже, пожалуй, есть определенные преимущества перед многими ильфами, потому что московский офис BCLP всегда имел свой клиентский пул. И должен выразить огромную признательность нашим клиентам, что абсолютное большинство из них так с нами и осталось. Вообще, мне кажется, идеальный развод – это когда клиент узнает о том, что что-то произошло, просто посмотрев и увидев в счете другое наименование фирмы. И потом выясняет: «А что? – Да вот, все так случилось, но мы по-прежнему с вами, вы – с нами, и все довольны». Может быть, это идеальная картина мира, но к этому стоит стремиться. И давай так – про дружественные какие-то там нерушимые спайки – это ведь все тоже было уже. И это проходили. В конечном итоге ни один консультант не может работать с клиентом без определенного уровня доверия, уважения со стороны друг друга. И если это основано на профессионализме, то, безусловно, можно только приветствовать такие долгосрочные работающие симбиозы к всеобщему благу.
Кроме того, я думаю, даже с точки зрения конфликта интересов между клиентами крупным компаниям, наверное, интересно тоже в какой-то степени делить рынок консультантов и знать, что эти консультанты работают с ними, а вот эти, допустим, – с конкурентами.
Ну, с этой точки зрения я не думал. Но я хотел обратить внимание на то, что, как только консультант начинает относиться недостаточно добросовестно или не с полной отдачей к своим обязанностям, это, как правило, моментально сказывается на эффективности основного бизнеса. И, мне кажется, в современных условиях, когда вопрос эффективности встает на первое место, никто терпеть такого рода явления не будет. Поэтому я здесь не то что спокоен, но понимаю, что даже если и есть где-то такие перекосы, то это временное явление. В конечном итоге нормальные системы выбора консультантов либо панелей, либо непосредственно запрос предложений на конкретные проекты – это то, что доказало свою эффективность, и то, что, на мой взгляд, будет работать, предоставляя всем шанс показать себя.
Но все-таки на какие услуги сейчас есть спрос?
Ну, наверное, не секрет, что номер один – это такие, скажем, локомотивы юрбизнеса, корпоративные команды, которые привлекают финансирование. Просто такой этап на сегодняшний день развития экономики, когда, как ты справедливо заметила, происходит передача бизнеса, когда слияние и поглощение – это основа сегодняшнего юридического бизнеса.
Наверное, логично будет спросить в контексте нашей сегодняшней беседы – это банкротство?
Я скорее придерживаюсь каких-то умеренных взглядов на этот счет. Почему? Потому что недавний опыт ковидного моратория показал, что да, происходит естественный, отложенный спрос на эту услугу. Но так, чтобы это захлестнуло экономику и как-то все глобально поменяло, думаю, что нет. Более того, поделюсь наблюдением – не совсем из банкротства. Вспомни, когда мы переживали кризис 2008 года, какая была вспышка судебной активности, попытка расторгнуть долгосрочные договоры, взыскать убытки за какие-то неисполнения обязательств и т. д. и т. п. Просто шквал. В 2014 году всего этого было гораздо меньше. В ковидный год, несмотря на то, что были отрасли, которые существенным образом пострадали (тот же ретейл, арендодатели больших бизнес-центров и т. д.), судебных кейсов было в разы, наверное, меньше. Почему? Мне кажется, наш бизнес дорос до очень многих цивилизованных (может, не совсем правильное слово, конечно, суды – это тоже цивилизованный способ относительно каких-то других), но, тем не менее, договорных способов разрешения очень многих конфликтов. И да, наверное, будет определенный всплеск, в том числе и по банкротной тематике. Но это не будет определяющим трендом, на мой взгляд. Все-таки с точки зрения экономики вот эти явления, кризисы, рецессии и т. д., они призваны вымывать слабый, нежизнеспособный бизнес и усиливать и оттачивать мастерство эффективного. Поэтому – да, какой-то процент бизнеса исчезнет, в том числе с помощью процедур банкротства. Но, как мне кажется, это не будет главным трендом, определяющим – то есть в рамках разумного.
Усложняю вопрос: поскольку, как мы выяснили, к сожалению, многие иностранные компании уходят с российского рынка, здесь они работали через свои дочерние предприятия либо через партнерские дилерские центры, посредством франчайзинга. Так или иначе, рано или поздно данное событие неизбежно повлечет банкротство каких-то чисто российских игроков. Может ли это вылиться в трансграничное банкротство вообще, как ты думаешь? Реально ли будет в текущей ситуации вести какие-то трансграничные процессы, связанные с банкротством, и как их сейчас вести?
Очень хочется положительно ответить на этот вопрос, но мне кажется, здесь есть уже достаточно естественных и выявленных препятствий. С трансграничным банкротством дела обстоят, мягко говоря, неодинаково. И нет какого-то универсального регулирующего международного акта, который бы рассматривал и регулировал сонмище вопросов, которое возникает при попытке разобрать этот сложный институт применительно к нескольким юрисдикциям. Самое первое, с чем сталкиваются, а где, собственно, банкротить: по месту регистрации или по месту основной деловой активности того или иного контрагента? Вроде бы как есть уже определенные подвижки в этом направлении. И да, со специальными оговорками и т. д. Но законодательство большинству юрисдикций говорит, что да, по месту регистрации, если не доказано, что центр деловой активности в каком-то другом месте. Но не везде так. И первое, с чем сталкиваемся: представим себе ситуацию, когда какая-то компания, оставив здесь долги и несчастного гендиректора, которому грозит субсидиарка, уходит. И в принципе компания имеет некое имущество за границей. Практика выработала следующее. Вернее, тут вторая сложность наступает – надо каким-то образом стимулировать либо управляющего этой компанией, либо активным кредиторам инициировать процедуру в иной юрисдикции. А это финансы, иногда достаточно значительные. Это во многих случаях, чего греха таить, нежелание делить ту прибыль, которую получишь со всеми. Потому что не все вкладываются, но все готовы конкурсную массу строго в соответствии с очередностью поделить. Ну, и сегодняшняя проблема – это, назовем так, определенная боязнь, иногда нежелание работать с российской юрисдикцией со стороны очень многих иностранных партнеров. Общаясь с коллегами, я слышу, но, правда, не на том уровне, чтобы это было явно выражено в каком-то судебном определении или еще каком-то акте, но на уровне, так скажем, саботажа тех или иных решений российских судов, нежелания выполнять возложенные функции, – это действительно наблюдается. Надеюсь, что это пена, которая очень быстро сойдет, и появятся, перенастроятся, разовьются механизмы, позволяющие эффективно взыскивать с иностранных должников требования наших кредиторов. Второй момент – это все-таки дорога с двусторонним движением. И здесь, мне кажется, очень важно, насколько мы, как российская юрисдикция, будем восприимчивы к требованиям извне подобного рода, поскольку признака взаимной вежливости и доброй совести никто не отменял и он все-таки главенствующий. И здесь нужно суметь соблюсти необходимый баланс, с одной стороны, интересов отечественных предпринимателей и, с другой стороны, не закрыть для себя дверь на внешние рынки или доступ к правовым иностранным институтам.
Вопрос в стиле «сферический конь в вакууме»: условный клиент столкнулся с проблемой, что должник находится в процедуре банкротства – активы уже находятся за рубежом. Традиционно это структура – Кипр, возможно, какие-то личные активы в Лондоне, возможно, что-то в Израиле…
Не выявленные пока соответствующими компетентными органами той страны.
Ну, не санкционный должник, поэтому еще что-то осталось, но времени мало. То есть можно было бы подождать, когда ситуация изменится. Но вдруг она изменится таким образом, что уже вообще ничего не взыщешь? У клиента вопрос: есть ли смысл вообще сейчас заниматься поиском таких активов, пытаться обратить взыскание на эти активы или уже поздно и есть смысл чего-то подождать? Твое личное ощущение ситуации.
Я думаю, ни один консультант не ответит никогда, что уже поздно, все потеряно, будет осложнено 25 дисклеймерами, но мы постараемся, сделаем. Ну, и, наверное, мой ответ будет примерно таким же: возможно, в каких-то очень узких, выдающихся ситуациях с какими-то конкретными юрисдикциями действительно сейчас очень сложное время начинать подобного рода действия. Но все-таки наш опыт показывает, что в большинстве стран при надлежащем, так скажем, напоре консультанта результат может быть достигнут. Поэтому как общий совет: наверное, ждать не стоит. Дорогу осилит идущий. Так было, есть и будет.
Вот мое мнение точно такое же, что на самом деле жизнь не остановилась, судебные процессы продолжились, продолжились процедуры банкротства, и, несмотря на все сложности, процессы протекают судебные. А самое главное – процессуальные сроки и сроки исковой давности, сроки на обжалование тех или иных судебных актов. И если сейчас просто ничего не делать, а ждать того, что ситуация каким-то образом изменится, потом можно столкнуться с тем, что будет очень сложно вернуться в прошлое и что-то исправить. Я думаю, это тот случай, когда лучше что-то делать, чем не делать?
Однозначно. Всегда лучше что-то делать, чем не делать.
Ты наверняка слышал про кейс о признании иностранной компании банкротом, это Pandora consulting.
С точки зрения маркетинга сложно найти более подходящее название для такого рода кейса – «Пандора-кейс». Разумеется, даже люди, которые не близки к банкротству, уже наслышаны.
Как ты считаешь, это дело может быть какой-то отправной точкой, прецедентом, примером?
Да, оно уже по сути стало таковым, на мой взгляд. Но обрати внимание, если чуть-чуть в детали углубиться, то там ведь суд что сказал: он не банкротит юридическое лицо, он банкротит имущественную массу, которая находится на территории Российской Федерации. И опять-таки этот кейс обречен стать отправной точкой по известной нам причине – очень большой объем бизнеса структурирован плюс-минус похожим образом, как в этом конкретном деле. И Верховный суд отметил несколько важных, на мой взгляд, обстоятельств, которые являются практикообразующими. Первое, что по законодательству той страны, где это юридическое лицо зарегистрировано, – сам факт вычеркивания его из реестра не лишает его процессуальной праводееспособности, то есть это лицо по-прежнему может быть ответчиком. Второе, что, на мой взгляд, гораздо более ценно и ближе, наверно, к той прогрессивной практике, которую продвигает у нас в банкротных делах Верховный суд, – что он в принципе перевел акцент с юридического лица как некой оболочки на имущественную массу, как, собственно, сутевой вопрос банкротства. Он сказал, что да, несправедливо будет, если имеющееся в Российской Федерации имущество этого юрлица из-за такой формальной причины будет изолировано от кредиторов. И, в общем-то, у нас ведь есть и другие примеры, когда банкротится имущество, наследственная масса – то же самое крестьянско-фермерское хозяйство. То есть принцип абсолютно верный. И да, этот кейс, безусловно, не решает всех проблем, которые сейчас возникают с иностранными юрлицами, но определенную часть, как я полагаю, закрывает, и закрывает совершенно логичным и верным подходом.
Какой сигнал такой судебной практикой посылается учредителям иностранных компаний, у которых здесь есть активы?
Мне кажется, что наше банкротное законодательство, которое, без преувеличения, по мнению очень многих юристов – надеюсь, ты со мной согласишься, – является таким своеобразным локомотивом, развивающим и двигающим нашу правовую систему к очень многим институтам и элементам, которые до недавнего времени сложно было себе представить.
Я соглашусь. И мне кажется, что это как раз та отрасль, где у нас суды стремятся к поиску сути и к тому, чтобы суть превалировала над формой.
Абсолютно верно. Готов подписаться под каждым словом. И те механизмы и правовые нормы, применяемые в этом и в других делах, они, мне кажется, задают определенный уровень цивилизованности нашей экономике. Но, собственно, известны этапы. Еще недавно вполне можно было себе представить бизнес, когда одна ООО-шка, другая, третья… Одна – центр прибыли, вторая – операционная деятельность. Сложности какие-то случились – ликвидировал, обанкротил, забыл. С 2017 года появилось страшное словосочетание – субсидиарная ответственность. И на сегодняшний день, мне думается, если мы не впереди планеты всей, но вот этими инструментами стали настолько эффективно пользоваться, что ни иностранным, ни отечественным собственникам бизнеса схемы из недавнего прошлого в принципе прийти не могут.
Ну, да, определенная правовая определенность.
Однозначно, что не может не радовать.
А вот где мы пока отстаем, на твой взгляд? Поделюсь своим ощущением: мне кажется, что в нашем регулировании банкротных процедур явно проседает направление реабилитационных процедур – то есть процедур, направленных на выздоровление должника. И я думаю, что даже, несмотря на то, что сейчас, как считается, у нас более прокредиторский уклон, и в судебной практике, и в законодательстве о банкротстве права кредиторов, желающих каким-то образом способствовать восстановлению платежеспособности должника, тоже на самом деле не защищаются надлежащим образом. То есть зачастую должник не восстанавливает свою платежеспособность, потому что кредиторы не видят смысла вкладываться в такое восстановление. Для них это слишком рисковое мероприятие даже не с точки зрения экономики, но и с правовой точки зрения.
А мне кажется, здесь как раз таки есть определенная взаимообусловленность. То есть – нет запроса, соответственно, нет развития соответствующей практики. Ведь с законом-то у нас все в порядке. И процедуры предусмотрены, и в новом проекте, и вообще производится еще более четкое разделение между реабилитационными процедурами и конкурсными. То есть вопрос, когда наше экономическое сообщество дорастет до следующей ступени – когда от просто эффективной процедуры взыскания долгов банкротство станет еще и эффективной реабилитирующей процедурой.
Ну, уж коли мы вспомнили «Пандору», если не забыл, самой последней из ящика Пандоры выбралась надежда. Причем философское толкование этой легенды, этого мифа, заключается в том, что, с одной стороны, надежда – это плохо, это как некое проклятие. То есть человек, вместо того, чтобы что-то делать для того, чтобы что-то изменить, сидит и просто надеется. Вот эта надежда как морковка висит перед ним, и он движется к этому горизонту, горизонт от него ускользает. Есть, однако, и другое толкование – что, несмотря на все печали и горести, боги смилостивились и даровали человеку надежду, которая заставляет его не отчаиваться и двигаться дальше. Скажи, пожалуйста, надеешься ли ты на что-то в контексте нашего юридического рынка? Есть ли у тебя какие-то оптимистичные ожидания? И как ты считаешь, нужно ли надеяться?
Ну, я здесь, наверное, ближе к толстовской философии: делай что должно, и будь что будет. И мне кажется, что весь наш сегодняшний разговор свидетельствует о том, что мы – давай так – полны осторожного оптимизма, что этот шаг, он сейчас, наверное, болезненный, непростой, но совершенно точно то, что мы получим на юридическом рынке после этого этапа, будет качественно, концептуально отличаться в лучшую сторону от того, что было. Поэтому – да, надежда сияет.
Спасибо тебе и за интересную беседу, и за оптимизм.
Спасибо тебе. Очень рад был пообщаться.
Действующие лица:
Над материалом работали:
