Цикл студийных видеоинтервью продолжает разговор управляющего партнера «Стрижак и партнеры» Максима Стрижака и партнера «Рустам Курмаев и партнеры» Олега Пермякова

Здравствуйте! Сегодня мы встречаемся с Максимом Михайловичем Стрижаком. Максим – управляющий партнер «Стрижак и партнеры», адвокат действующий, длительное время ведущий деятельность по нескольким законам о банкротстве, больше 30 лет практики. Первый, наверное, вопрос: вот спустя 30 лет – три закона, этому закону 20 лет. Сегодня, ну, не сегодня – в этом году исполняется. Что изменилось?

30 лет, наверное, все-таки чуть-чуть поменьше – лет 27, может быть. Изменилось? Изменилось то, что года примерно до 2008–2010 банкротство – это был инструмент для должников, чтобы не отдавать деньги. И, начиная, наверное, года с 2008–2010 это начало меняться. То есть это начало меняться, вводились отдельные правила по залогу, отдельные права по залоговому кредитору, которые не позволяли манипулировать большинством в реестре. Вводились правила по электронным торгам, которые не позволяли слишком сильно манипулировать торгами, аукционом при личном присутствии участников. Вводились – из последних изменений – вернее, там вводилась отдельная глава по признанию сделок недействительных, вводилась глава по субсидиарной ответственности. Из последних изменений – о субординации требований и т. д. И все эти изменения направлены на то, чтобы повысить издержки должника до такой степени, чтобы должнику было выгоднее деньги отдать. И это, конечно, глобальные изменения. Вот этот тренд, он начался, как я уже сказал, в году 2008–2010, и сейчас, наверное, мы видим какую-то финальную часть борьбы, когда в принципе кредитор занимает доминирующее положение в процедуре банкротства и процедура банкротства больше не является способом не отдать деньги.

Вот я правильно понимаю, что на сегодняшний день процедура банкротства для должника – это более дорогое мероприятие, чем для кредитора, и надо лучше, наверное, задуматься о том, что – а не отдать ли деньги и не договориться миром?

Не то чтобы дорогое, а влекущее массу издержек, то есть должнику очень сложно процедуру банкротства контролировать. И есть очень много способов дойди до денег, если они у должника где-то припрятаны, переведены на другие какие-то лица, активы и т. д. То есть много инструментариев у кредиторов, чтобы в итоге до денег дойти, либо создать такой уровень проблем должнику, что реально рассматривать невозврат денежных средств кредитору как способ заработать, наверное, уже бессмысленно. Потому что это слишком дорогой способ. Дешевле – отдать.

И, наверное, очень долгий.

Ну, долгий, да.

Здесь все процедуры, идущие в «тройках», да? Судьи до сих пор…

Долгие и плюс ко всему совершенно не гарантирующие успех, скорее гарантирующие наличие кучи проблем для должника – для, скажем так, недобросовестного должника, но иногда и для добросовестного тоже, потому что законы, конечно, сложно там разделить.

Хорошее сравнение, наверное, есть там: что вы выберете – ужасный конец или ужас без конца, да?

Ну, скорее теперь ужасный конец.

Сейчас это ужасный конец, да, согласен. Назрели некоторые перемены: их давно обсуждают, давно смотрят, есть законопроект, он лежит в Госдуме, у него трудная судьба. Вот есть один из моментов, который вызывает у меня наибольшие, наверное, дискуссии, – это как выбирать арбитражных управляющих? Если проследить историю, как его раньше назначали: сначала его назначали – специализированный орган, он в двух законах, если не ошибаюсь, содержался, в третьем в итоге решили, что нет, пусть назначается кредитор или должник…

Ну, были какие-то там территориальные ФСФО, если я правильно помню…

Да-да-да…

Они так назывались. Да, территориальные там при субъектах, которые давали кандидатуру, и т. д.

Да, но дальше? То есть вот сейчас предлагается некоторая система рейтингования – шапку бросаем с какими-то определенными параметрами и выбираем. Я так понимаю, что это связано в первую очередь – это судья выбирает или кто выбирает? Как охарактеризовать?

Ну, насколько я помню, в той версии закона, которая рассматривалась в последнюю очередь, были некие торги вот этими очками, которые зарабатываются за рейтинги. И арбитражные управляющие, накопившие некое количество этих очков, могли торговаться за процедуру, предлагать на некоем аукционе и таким образом выигрывать. Вообще я, честно говоря, резко отрицательно отношусь к подобной практике или к подобным предложениям. Практикой это пока, слава богу, не стало. Потому что ни система рейтингования, ни начисление этих очков – это все было крайне там непрозрачно. Мы честно в этом пытались разобраться, но в этом разобраться очень тяжело, и еще раз – это очень-очень-очень непрозрачная система. При этом сейчас управляющий назначается временный по заявлению заявителя – первого подавшего заявление, если он не аффилирован за должником. Если он аффилирован, то есть как бы положение «Обзора» 2016 года, – внесли туда изменения о том, что аффилированный к должнику кредитор не может назначать, тогда там случайная выборка. Либо, если это уже идет речь об арбитражном управляющем конкурсном либо внешнем, то есть тем, кто назначается собранием, то по итогам первого собрания он выбирается большинством голосов кредиторов. Но, с моей точки зрения, сейчас это, наверное, наилучшая система. То есть она вполне себе взвешенная. Независимые кредиторы, не аффилированные, а те, которые больше всех пострадали, те, которые вошли в реестр, те, которые прошли сито субординации, то есть доказали в суде, что их требования действительны, что их требования не являются финансированием в условиях финансового кризиса должника, они не аффилированы к должнику, то есть они уже прошли это сито – это настоящие независимые кредиторы должника. И почему бы не доверить им – большинству из них, скажем так, голосовать под персональный размер права требования, включенного в реестр, и выбирать арбитражного управляющего? Потому что в конечном итоге арбитражный управляющий действует в интересах в первую очередь кредиторов – для максимального удовлетворения требований их, и уже во вторую очередь в пользу должника (передает имущество какое-то, если осталось, учредителям). Хотя это, конечно, очень редкая ситуация. Она скорее теоретическая. То есть, с моей точки зрения, это вполне себе нормальная, обоснованная, сбалансированная система назначения при условиях, что вы пропустили требования кредиторов через некое сито субординации, которое сейчас уже есть и действует.

Да, но вначале мы не пропускаем, первый заявитель никого ни через какое сито не проводит…

Но первый заявитель, тем не менее, если вдруг устанавливается, что он аффилирован к должнику, то суд, наверное, должен внимательно относиться к заявителю, внимательно относиться к требованиям, которые он заявляет: откуда они взялись, как они взялись, выяснять историю эту всю, и вполне может отнестись к этому критически и назначить случайную выборку. В конце концов, от временного управляющего не так много зависит, как зависит от конкурсного и от внешнего…

Правильно ли я понимаю, что действующая система со всеми к ней претензиями, возможно, обоснованными, в целом более работоспособна, чем то, что предлагается в законопроекте?

Еще раз, давайте поймем, что не нравится авторам законопроекта и с чем они борются в текущей практике? Что такого не понравилось в текущей системе, что нужно ее пересматривать и устраивать всю эту историю с рейтинговыми очками, с торгами, с некой полной независимостью управляющего от кого? Ну вообще от всех, и от кредиторов тоже. То есть что такого не понравилось в текущей системе, что требуются вот такие изменения? Надо понять, что конкретно не понравилось, и понять, правильные ли меры предлагаются? И достаточные ли они, чтобы это победить? Как я вижу, скорее всего, оправдывая это одними целями, пытаются достичь другие. То есть процедура назначения управляющих становится непрозрачной, и, видимо, кто-то рассчитывает ее контролировать через количество этих рейтинговых очков либо еще каким-то образом. То есть сейчас она – понятная, более или менее прозрачная. Если вы хотите предложить что-то лучшее, сначала объясните, что вам не нравится в ней и какие цели вы преследуете? Вот я этого не понимаю из предложенного закона, и мне текущий порядок кажется гораздо более прозрачным и сбалансированным.

Ну, такой показатель, как, например, срок процедуры, – к нему ведь очень много претензий, и в первую очередь именно к управляющим. Почему-то считается, что это от управляющего зависит, сколько же он будет вести эту процедуру? Справедливо ли это – вкладывать такой критерий в оценку деятельности управляющего?

Ну, это может зависеть косвенно. Но есть же у нас совершенно разные ситуации. Там зачастую управляющий действует и добросовестно, пытается сделать процедуру максимально быстро, но он вынужден пройти через некие судебные процедуры: оспаривать сделки, судиться, возвращать имущество должника, делать что-то подобное. И, как мы понимаем, никто не контролирует сроков этих судебных процедур. Суд может идти полгода, может и год, может больше года идти в первой инстанции. Как ты можешь это контролировать? Мне кажется, этот критерий надуман в наших условиях и он необъективен, не отражает действительности. Если через этот критерий пытаются контролировать качество работы управляющего, то как-то косвенно он может быть связан, но может быть и не связан. То есть в итоге этот критерий не отражает качества работы.

А такой критерий, как количество погашенных требований, как думаете, справедлив, разумен, можно ли его вообще учитывать? Имеет ли смысл учитывать его для новых управляющих, у которых как бы нет пока никаких процедур?

Все то же самое, что я сказал про сроки, справедливо и про размеры удовлетворения, потому что есть процедуры, в которых есть имущество, которое можно продать и удовлетворить требования, а есть процедуры, где долгов много, а имущества минимум. Либо отсутствует вообще, либо его совсем минимум, его еле-еле хватает на расходы на ведение процедуры. Понятно, что управляющие, стремящиеся заработать некие рейтинговые очки, вероятно, будут отказываться от таких процедур, потому что это будет негативным образом влиять. 

Ну да, действительно, управляющий имеет право согласиться либо не согласиться с назначением на процедуру. В конце концов, этот труд не подневольный, хотя в одном из судов, со мной делясь, судья своим мнением по поводу заявления об освобождении говорил: «Ну что, нарушим ли Конституцию? Давайте откажем в ходатайстве о высвобождении и пусть немножко еще поработает».

Давайте его наручниками прикуем…

Да, это было бы… Я просто был к тому времени представителем управляющего, и, в общем, мне было трудно что-то возразить. Давайте вернемся к началу. Скажите, пожалуйста, вот каких начал должно быть больше в законодательстве о банкротстве, в законе о банкротстве? Мы спасаем должника либо мы удовлетворяем кредитора? Как выясняется, это две крайности. Где собачку эту передвинуть? Куда – влево, вправо? То есть что должно быть приоритетом? Ведь сейчас у нас, по большому счету, неплохой инструмент, но прокредиторский, в целом прокредиторский.

Вполне себе прокредиторский. Да, это правда.

А как лучше? Особенно вот сейчас, обратите внимание, мы дважды включаем мораторий, дважды подряд. Такие события, которые у нас сейчас происходят, – ковид, соответственно, потом санкции международные, обрушение всех связей, это, безусловно, повлияет на бизнес. Но мы же вводим мораторий для защиты бизнеса. Мы же не вводим: «давайте поскорее рассмотримся, и пусть, что должно умереть, умрет». Мы просто заново это все построим. Нет, мы зачем-то спасаем. Может быть, это как-то на ваш ответ повлияет?

Ну, скажем так, я бы не сказал, что мораторий спасает. Мораторий дает некую временную отсрочку и возможность передышки. То есть это вопрос не спасения, а вопрос, скажем, некой компенсации внезапно налетевшей бури – политической, экономической бури. То есть это просто компенсация некой ситуации, которая сложилась. 

Уравновешивание какое-то возможностей…

Да, да, то есть это вроде не спасение бизнеса в понимании, что это бизнес как бы плохой, он падает, он тонет, вот давайте его спасать. Теперь давайте поговорим, а нужно ли спасать плохой бизнес? Это большой вопрос. Возможно, нужно, чтобы этот бизнес менял собственника, менял менее эффективного управленца на более эффективного управленца, более эффективного собственника, который будет вести этот бизнес лучше. Либо если этот бизнес никому не нужен, значит, от него, видимо, нужно избавляться. А то, что можно от него использовать, наверное, нужно распродавать, имущество распродавать, какое-то оборудование, недвижимость, чтобы это использовалось в других бизнесах, которые смогут эти материальные блага использовать эффективно и создавать некий дополнительный продукт. 

Можно я чуть-чуть сужу?

Да, конечно, да.

У вас обширная практика. Были ли случаи, когда вы понимали, что бизнес заработает? Дайте ему возможность, да? Да, измените его акционерный капитал, отсеките какую-то задолженность, которая здесь точно лишняя, да? То есть я имею в виду аффилированную или, допустим, явно сомнительного происхождения. Отсеките ненужный актив, который утяжеляет эту ситуацию с восстановлением платежеспособности. Но был ли случай – ну, может быть, их несколько в практике, – когда вы понимали, что губится в общем-то нормальный бизнес и его можно было сохранить?

Я вам так хочу сказать: такие случаи были, но нормальный бизнес, который губился из-за действий его владельцев, находил покупателя и продолжал функционировать в руках уже другого собственника. То есть не нужно создавать искусственную ситуацию, потому что экономика, естественный отбор, естественная конкуренция делают все лучше, чем некое административное или юридическое регулирование.

Если бизнес жизнеспособен, на него будет покупатель, который даст за него рыночную цену. Для этого сделайте нормальные торги. Вот, кстати, текущие торги электронные можно было бы немножечко с этой целью подредактировать. То есть достаточно сделать открытую форму подачи заявки и возможность увеличивать эту цифру, и мы увидим, как те, кто действительно желает купить, не играя на непонимании и незнании остальных покупателей, будут давать честные деньги. И в итоге будет покупать тот, кто готов дать большую цену, вот и все. Не нужно усложнять. Очень часто решение, скажем так, некие усложнения урегулирования, вопрос не решает, а создает дополнительные сложности, дополнительную непрозрачность и дополнительную возможность манипулирования. Очень часто решение вопросов – самое простое, с моей точки зрения, – это практика. Поэтому я не являюсь сторонником того, что закон нам нужно менять и делать его продолжниковым. У нас была продолжниковая ситуация – и мы с этого начали, – она изначально была продолжниковая. И это приводило к тому, что просто этот инструмент банкротства становился инструментом легально не возвращать деньги, продолжать контролировать все те же самые заводы, пароходы, активы, всевозможные, скажем так, которые были закредитованы, по которым ты не отдаешь  кредитов, но ты продолжаешь их контролировать. И фактически это и являлось неким способом зарабатывания денег. То есть возьми кредиты и не отдай. Но такого точно быть не должно. И это точно разрушает и экономику, и гражданский оборот. И больно бьет по банкам как по кровеносной системе экономики. Поэтому то, что произошло потом, это вполне естественный процесс, что деньги нужно возвращать, кредиты нужно банкам возвращать, нужно быть эффективным собственником своего предприятия. Если ты не слишком эффективен и не смог вернуть кредиты и деньги, значит, ты должен проститься со своим бизнесом. Он должен быть продан по ясным, понятным правилам с открытых  торгов. Желающий должен купить за честную цену и продолжать этот бизнес эксплуатировать, если он жизнеспособен.

Максим, понимаю и вижу, и на своем опыте вижу, что и вы часто это отмечаете, что маятник все-таки перешел настолько в сторону прокредиторскую, что на сегодняшний день, ну, вроде нарушать нельзя. Что называется, надо изначально правильно себя вести. То есть у нас, смотрите, реформа, причем в основном судебная. То есть 2009, 2013 годы – это сделки в основном и порядок ведения процедуры, потом в 2012-м, 2015, 2017 годы, 2020-й – один из самых...

2017-й – субсидиарка, 2020-й – субординация.

Да. И настолько задрался этот маятник туда вправо, что… У меня один клиент спрашивал, не знаю, согласны ли вы с этим: «Так что, ограниченной ответственности больше нет как феномена? Ведь это в свое время – ограниченная ответственность – было одним из двигателей капитализма в Западной Европе, что предопределило свободу финансирования и – да, свободу ошибаться. Потому что не все делают все сразу правильно. Я в хорошем смысле об «ошибаться» и в хорошем смысле о «финансировании», в самом лучшем его значении. Что и я вот хочу куда-то вложить, оно может не получиться, ну, бывает. Действительно так – засеешь сад, что-то взойдет, что-то не взойдет. Ну, ты же отдал, ты же не будешь землю к субсидиарной ответственности за это привлекать. Но вот у нас сложилась немножко другая ситуация, что любая ошибка ведет к субсидиарной ответственности. То есть я должен быть кем? Или конкретно – директор, собственник бизнеса? Он же, ну, не Бог, в конце концов. Он не может предусмотреть все вперед, на 100 шагов вперед.

На этот вопрос я могу ответить так: в физике это закон – действие рождает противодействие. Вот ты меня спрашиваешь о том, есть ли у нас до сих пор принцип, скажем так, некой обособленности имущества юридического лица и некой ограниченности ответственности? Я в ответ могу спросить: а есть ли у нас некие жесткие правила, исполняемые всеми, корпоративного управления? И отвечу, что – нет. Эти правила корпоративного управления по факту отсутствуют, каждый управляет как бог на душу положит. И естественным ответом на это является то, что, если вы не ставите какого-то фильтра в корпоративном управлении более жестких правил, у нас максимальная свобода в этом существует. Максимальная свобода, например, внутри группы компаний по движению активов. Зачастую максимальная свобода у владельцев бизнеса в движении денег от его личного кармана в бизнес и назад, которое практически ничем не контролируется и не ограничивается. Естественным ответом на это являются те изменения, которые были приняты в законе о банкротстве, как мы говорили, – в 2013 году, в 2017-м изменения в процессах банкротства по субординации и т. д. То есть это естественные ответы на отсутствие всеми принимаемых и всеми исполняемых стандартов корпоративного управления. Банкротство должно было как-то реагировать на бесконтрольное, свободное движение средств внутри групп компаний, между владельцами своих компаний и т. д. И, как мне кажется, это вполне себе естественный ответ. То есть, если вы хотите обособленность имущества, если вы хотите ограниченную ответственность, вы должны вводить правила по корпоративному управлению и их контролировать очень строго. Директор не должен подписывать все что угодно, когда его попросил собственник, и т. д., а должен ставить строгий фильтр, что он может делать, а что он не может делать с имуществом компании. Тогда – я с вами соглашусь – эти нормы в банкротстве будут избыточны. Но так как у нас отсутствуют такие нормы и такие правила по корпоративному управлению, то я бы сказал, что это вполне себе адекватный ответ на текущую ситуацию. И да, я соглашусь, фактически это ведет к тому, что концепция по ограничению ответственности пределом уставного капитала, внесенного в компанию, она, наверное, сейчас существует больше на бумаге. А на практике, скорее всего, это все уже реализуется по-другому.

Понятно, да. Ну, ответственность бенефициара КДЛ, то есть контролирующего должника лица, она понятна. Она, может быть, действительно ровно столько, сколько ты изъял из оборота, то и отвечай за этот оборот. Хотя мы с тобой уже спорили по этому вопросу. Сейчас мы к нему перейдем. Интересно, может быть, уже изменилось мнение. А как тогда с членами совета директоров, с членами кредитных комитетов, с юристами?

Ну, есть же перегибы на местах. Но есть и, скажем так, некая практика судебная, которая эти перегибы должна там устранять. То есть все мы знаем про несколько значимых решений, которые принял Верховный суд по субсидиарной ответственности, в частности, это по банку «Гринфилд». В этом деле как раз рассматривалась ответственность членов совета директоров, членов кредитного комитета и т. д. И суд указал, что в концепции соучастия нужно доказывать степень участия и ответственность каждого участника. То есть нельзя привлекать скопом. Поэтому, надо сказать, судебная практика, ну, пусть не сразу, но дает на это ответ: да, наверное, перегибы были, да, привлекали скопом. Но Верховный суд сказал же, что этого делать нельзя. И, в принципе, я вижу тенденцию по нашей практике: было у нас несколько дел, в которых мы защищали членов совета директоров, было дело, в котором мы защищали члена совета директоров банка. И смогли добиться, в том числе с помощью практики Верховного суда, отказа в иске по нему. Была практика, в которой мы защищали бывшего сотрудника банка, который вошел в члены совета директоров компании, которая кредитовалась в этом банке. А потом плавно стала, скажем так… и ее акции тоже попали в собственность банка. И банк фактически этой компанией некоторое время управлял. Видимо, потом рассчитывая продать как актив их, и ввел своих сотрудников, в частности, сотрудников отдела по проблемке, он ввел в совет директоров для того, чтобы контролировать эту компанию. В дальнейшем через некоторое время, через 3–5 лет, эта компания обанкротилась все-таки, и управляющий пытался привлечь всех, в том числе и всех членов совета директоров, и банк, и всех подряд. Но опять же нам вполне удалось доказать, что этот сотрудник действовал в рамках закона и никакой ответственности за субсидиарную ответственность, за причинение убытков не несет. И, соответственно, субсидиарная ответственность на него возложена быть не может. Поэтому я считаю, что да, такая проблема существует, но, чтобы решить эту проблему, не нужно отказываться от субсидиарной ответственности в том виде, в котором она сейчас есть. Вполне достаточно тонкой подстройки, которая находится в руках у высшей судебной власти, которая может давать обязательные указания для нижестоящих судов о том, как рассматривать такие дела, на что обращать внимание. Этого вполне достаточно, чтобы эту проблему решить.

Ну, то есть мы немножко, видимо, переходим все время от философской основы банкротства… Вот я с тобой спорил и сейчас буду спорить…

Давай.

Субсидиарная ответственность – это ведь оборот за определенный период времени, и мы возлагаем его на человека. Мы что, правда думаем, что он заплатит? Ну правда. Даже зарплату человек получает, он ведь не всю ее себе оставляет: он тратит на то, на се, на пятое, на десятое. Ну ведь и здесь мы останавливаем оборот примерно 3–5 лет (ну, финанализ в банкротстве, он берет 3–5 лет, за все, что произошло за этот период)…

Субсидиарная ответственность ограничивается размером требований кредиторов, включенных в реестр. То есть все-таки это не оборот, все-таки это неудовлетворенные требования, которые в этот период…

Да, речь о кредиторах. Это и есть из оборота…

Которые в этот период… Но кредиторам надо деньги отдавать. Почему же им не отдали? 

Почему? Вопрос какой: если я не могу отдать десятую часть, зачем мне, какая разница? Сколько миллиардов мне не возвращать? Какая разница? Вот просто я к чему – вопрос, наверное, такой, если серьезно: не путаем ли мы субсидиарную ответственность с убытками каждый раз? Что мы упрощаем себе стандарты доказывания, мы упрощаем себе способы доказывания, мы завышаем стандарты доказывания к аффилированным лицам, которые не имеют к этому отношения либо имеют, но очень косвенное, они не принимают таких решений управленческих.

Ну почему же мы путаем. Мы не путаем, она и есть ответственность из причинения вреда. Поэтому у нас с 2017 года подход и в пленуме, который вышел по изменениям субсидиарной ответственности, где впервые высшая судебная власть сказала, что это ответственность за причинения вреда, и добавила еще к урегулированию целую главу из Гражданского кодекса, в которой мы тоже регулируем, скажем так, взаимоотношения по взысканию субсидиарной ответственности.

 Я бы сказал, что сейчас субсидиарная ответственность становится очень широким инструментом, и это не просто некая плаха для одного выборного стрелочника или КДЛ, с которого взыскивают много миллионов или миллиардов, которые он никогда не отдаст. То есть ты же можешь привлечь выгодоприобретателя по сделкам, ты можешь привлечь, скажем так, некоего временного держателя активов, если он получил имущество от КДЛ, ты можешь привлечь соучастников.

То есть у тебя очень широкий инструментарий, чтобы, во-первых, у людей не было желания в этом участвовать, а во-вторых, чтобы все-таки дойти до результата и дойти до держателя конечного актива, если он есть. Я не хочу сказать, что текущая ситуация идеальна, но я хочу сказать, что если брать вообще все наше законодательство и все споры, которые идут, скажем так, на большой массе споров, которые идут в судах, банкротство – это тот инструмент, который работает более или менее нормально, в отличие от многого другого. Поэтому прекратите ругать банкротство, оно в нашей ситуации работает неплохо и неплохо справляется со своими задачами. Это не значит, что оно идеальное. Но если хотите изменить его, скажите, что конкретно вам не нравится, и давайте думать о том, как это поправить, а не пытаться выплеснуть вместе с грязной водой и ребенка из таза. Потому что на самом деле в текущем регулировании банкротства есть много хорошего и полезного – то, что работает.

Закон о банкротстве уже приравнялся к ч. 1 ГК и, по-моему, даже стремится перейти ее, хотя первая часть Гражданского кодекса – это все про жизнь. То есть мы постепенно расширяем, что банкротство – это тоже про жизнь и как минимум не меньше описывает, причем проникать может куда угодно. Юристы – ты профессиональный юрист, профессиональный консалтер, ответственность юристов тоже стала предметом пристального внимания большого количества судебных актов в разных вариациях. Вопрос, наверное, так звучит: а можно вообще консультировать в банкротстве должника? Кредиторов – понятно, они за свои деньги это делают. А должника можно консультировать?

Слушайте, ну, пока это мне кажется больше неким хайпом, потому что – ну а где те судебные решения, в которых реально юриста, который осуществлял консультацию, привлекли к какой-либо ответственности? В качестве кого – в качестве соучастника?

Но в Сибири было…

Но те случаи, которые были, – там дело не совсем в том, что юрист что-то консультировал. Там дело в том, что юрист за консультации написал долги, по которым пытался это предприятие обанкротить.

То есть соучастник, это уже не юрист.

Ну, там уже некий материальный фактор возникал. То есть он, уже используя свою роль юриста, пытался участвовать в том, чтобы стать заявителем по делу о банкротстве, стать каким-то кредитором и т. д. И тем самым, возможно, наносить ущерб другим кредиторам. То есть там история была не совсем в предоставлении юридических услуг. Но на самом деле я бы сказал, что попытки привлечения, наверное, делаются. То есть про попытки мне известно. Но, чтобы были яркие кейсы, где привлекли консультанта именно за оказание консультационных услуг или адвоката за свою деятельность профессиональную, у меня такого нет, неизвестно пока. Возможно ли это? Ну, наверно, на каком-то этапе возможно. Хорошо это или плохо? Ну, скажем так, конечно, как представитель профессии, я не могу это одобрять или поддерживать. Ну, понятно, что есть консультанты разные, но, наверное, нужно все-таки профессию очищать не с помощью субсидиарной ответственности. Я бы предложил ее очищать не субсидиарной ответственностью, а информированием клиентов, повышением уровня клиентов, чтобы клиенты могли выбрать добросовестного, ответственного и квалифицированного специалиста. И чтобы им их знаний о предмете хватало, чтобы выбрать правильного консультанта. Я бы вот таким образом шел, а не через субсидиарную ответственность.

То есть консультирование в банкротстве – это не интеллектуальное пособничество во избежание ответственности, да? Это немножко другое. Это что-то, что смягчает…

Вы не понимаете, это другое…

Да, другое, все есть. Ну, хорошо, давайте зайдем с другой стороны. Как вы относитесь к оспариванию юридических услуг? Правильно ли это? Можно ли дать ему иммунитет какой-то, может быть не 100%-ный, но какой-то иммунитет? Потому что мы начинаем видеть дела, и давно уже видим дела, в которых оспариваются услуги консалтинговых компаний, к которым приходит клиент и говорит: «Ну, я там в некоем предбанкротном состоянии, посоветуйте, что делать». Вы добросовестно советуете, даете, ну, скажем так, некие разумные советы. Ценник, понятно, ни высокий, ни средний, ни низкий, в общем, какой он есть. Потом приходят через 5–7 лет кредиторы и говорят: «Нет, что-то высоковато вам заплатили. А еще вы видите, вы консультировали о банкротстве, вы знали и должны были знать о том, что эти услуги, от чего вы консультируете и что в будущем будет банкротство». Я усредняю. Как относиться? Можно ли что-то сделать по этому поводу? Если у вас успешная практика, когда вы защищали свои гонорары или, наоборот, оспаривали чьи-то другие и считали, что это ну прям очень сильно завышенные гонорары, чем должны были быть в обычной ситуации?

Ну, вы знаете, бывают, конечно, ситуации разные. В той ситуации, которую ты описал, – ну, понятно, я не вижу оснований для оспаривания этой сделки, потому что каждое лицо имеет право на помощь юридическую, каждое лицо имеет право получать эту помощь, и за эту помощь, вероятно, надо платить, потому что она небесплатная. Поэтому если эта сделка разумная, то оснований ее оспаривать, конечно, нет. Можно это решить путем выдачи какого-то универсального иммунитета для таких сделок, но мы рискуем, что тогда любую сделку будут маскировать под юридические услуги. Наверное, нужно просто повышать качество рассмотрения споров, нужно повышать качество рассмотрения исков по признанию сделок недействительными, чтобы судьи первой, второй инстанции, третьей инстанции могли в этом разобраться и в ситуациях, когда эту сделку оспаривать не нужно, отказывать в иске. Потому что должны же быть определенные условия, хоть эта сделка оспаривается как что, как преимущественное удовлетворение требований кредиторов, 61.3 или как 61.2 – как с целью причинить ущерб?

Преимущественно вред или как вред должнику.

Ну, нужно, конечно, на все эти ситуации смотреть, нужно смотреть на ситуацию конкретно и нужно, мне кажется, просто повышать качество рассмотрения споров в суде, чтобы не было перегибов, и чтобы сделки с юристами, которые оказывают услуги и которые не служили прикрытием чего-то другого, не оспаривались или в их оспаривании было отказано. Но если сделки прикрываются юридическими услугами, но по сути ими не являются, а выступают этим некой притворной сделкой, то, наверное, такую сделку можно оспаривать и нужно.

Просто успешное оспаривание, которое мне доступно, которое я изучаю, приводит к выводу невеселому, что защита в банкротстве человека – всегда опасна. Опасна для консалтера, для консультанта в том, что его услуги тоже будут потом в дальнейшем перепроверять. И причем перепроверять совсем другой линейкой. А, как я считаю, кредитору, надо ли было против меня или группы других кредиторов какие-то возражения, нужно ли было вдвоем на заседания ходить? И т. д. и т. д., что очень любят вычеркивать…

Самолеты были – ехать на поезде – подешевле…

Да, на яхту там, требовалась ли та встреча на яхте где-нибудь на Черном море, допустим, – сейчас надо патриотичным быть – на Черном море на яхте встречаться и обсуждать дело. Я утрирую, конечно, могут быть всякие ситуации. Но иногда я видел обоснованным по большому подрядному спору – вшестером пошли в суд. И это было обоснованно, потому что каждый брал такой определенный эпизод и отрезок, но потом эта компания упала в банкротство, и кредиторы, и далее предприниматели, видимо, очень много читавшие о судебной практике, сказали: «Зачем шестеро? Что вы там делали? Друг у друга документы носили? Что вы делали?»

Олег, ты сейчас говоришь про качество рассмотрения спора, и я с тобой совершенно согласен. Юридические услуги не могут быть бесплатными, а услуги высокого качества, по сложным делам, они не могут быть дешевыми. Вообще, эту культуру нужно развивать, и призываю всех участников профессионального сообщества над этим работать, потому что мы с этим сталкиваемся и при утверждении лимитов в суде.

Вот, допустим, управляющий выбрал лимит, и ему нужно привлечь юристов. Он обращается в суд с заявлением об увеличении лимитов для привлечения юристов, и суды крайне неохотно дают лимиты на реально те суммы, за которые можно нанять высококлассного специалиста. То есть дают там 100, 200, 300 тысяч на процедуру, на сопровождение, которое может быть 30–40–50 обособленных споров одновременно, то есть это реально большой объем работы, который должен делать даже не один юрист, а, может быть, целая команда юристов. Но, тем не менее, оценивают их работу по минимуму и, скажем так, и ниже низшего предела. То же самое мы видим в спорах по взысканию судебных расходов и издержек. То есть можно перечислить по пальцам одной руки случаи, когда суды взыскивают более или менее значимые суммы, не знаю – от миллиона рублей и выше. Вот таких случаев там реально очень-очень-очень мало. Их должно быть больше. Должна быть культура того, что правосудие не может быть бесплатным, должна быть культура того, что работа адвокатов и представителей, консультантов различных она не может быть бесплатной, и это то, что стоит денег. И это должно возмещаться и признаваться судами, и это и в судебных расходах, и в лимитах, и косвенно, например, при оспаривании таких сделок, при конкурсном оспаривании этих сделок в банкротстве. 

Вот хорошо у нас получается. Как раз переходим к юридическому рынку. В связи с уходом иностранных лиц, иностранных юридических компаний как изменился рынок, банкротный рынок как изменился? Не повлекло ли это снижение стандартов, не повлекло ли это снижение гонораров, потому что работы меньше не стало, это очевидно, и оплачивать бы хотелось по тем же ставкам, которые были до ухода, то есть до этих событий, которые у нас сейчас происходят? Как изменился рынок? Есть какие-то наблюдения? Может быть, все упало, все – расходимся, нет?

Давайте вот с чего начнем: я не вижу больших изменений в банкротном рынке, потому что, насколько мне известно, все-таки это не то место, где много работали ильфы. То есть ильфы туда периодически попадали, представляя разных иностранных клиентов, но все же основную массу банкротного рынка, наверное, все-таки занимают рульфы. Поэтому в банкротстве я больших изменений не вижу. Что касается ильфов – это, мне кажется, некий миф то, что они уходят. На самом деле уходят вывески и таблички. Команды остаются. Не так много специалистов вышло на рынок. Есть случаи, когда несколько команд объединились в какую-то одну общую. Многие команды остаются практически в неизменном виде, в неизменном составе, так же, как они работали раньше, просто будут называться по-другому. То есть в этом смысле я не вижу глобальных изменений. Изменения точно будут с точки зрения клиентов, то есть кому они будут предлагать свои услуги дальше, и в итоге рынок определяет покупатель. То есть кто у нас будет присутствовать на юридическом рынке еще через шесть месяцев, ни ты, ни я не знаем. Не знают ильфы, не знают рульфы, этого не знает никто. Ну, сейчас такая ситуация, мы живем в период исторических событий. Хочется пожить хорошо, а живем в период исторических событий. Но, тем не менее, живем в период исторических событий, что будет еще через полгода не знает никто. А о судьбе тех команд, которые были ильфами и остались, – есть такой термин, я улышал: ньюльф – новые ильфы.

Ньюльф?

Да, ньюльф. Ну так, остроумно вроде бы, не знаю, отражает эту суть или нет, но ок, не суть – ньюльф, да. Судьба этих ньюльфов, по-моему, сейчас у всех, скажем так, – вот эта поляна, рынок, на котором мы находимся, будет меняться. Если они смогут приспособиться к тому, что будут хотеть от них клиенты, и смогут давать немного другой продукт, не тот, который они привыкли давать как ильфы, работая с иностранными клиентами, а будут давать только тот продукт, который будет нужен их клиентам, которые будут сейчас или после этого момента, тогда все у них будет хорошо. А те, кто не сможет, – уйдут. Но это нормально, это нормальная конкуренция и справедливо и в отношении ильфов, и в отношении ньюльфов, и рульфов, и в отношении всех.

То есть накал в суде не ушел? То есть бьемся, как бились, только под разными вывесками, то есть за другие вывески просто переименовались?

Пока ситуация выглядит именно так.

Верховный суд взял на себя, мне кажется, очень неблагодарную, но при этом очень нужную работу – он делает наше законодательство о банкротстве более совершенным. Большое ему за это спасибо. Но, к сожалению, у этого есть и минусы и плюсы. Скажи, пожалуйста, за последние год-два какие, может быть, один-два-три вывода или кейса, может быть, их так можно было бы назвать, ты считаешь наиболее важными? То есть что-то, что, возможно, и поменяло картину вообще. Потому что мы же все время живем в развитии. Вот двадцать лет в банкротстве. Мы с самого начала с тобой констатировали, что начиналось вообще все по-другому. Мы живем сейчас совсем в какой-то пятой, шестой, седьмой реальности. Что самого важного ты бы отметил за последнее время?

Ну, на самом деле происходит немало. Верховный суд банкротство не оставляет, это для него тема постоянная, и много принимается актов. И я бы выделил – я не знаю, самое это важное или не самое важное, но то, с чем мы сталкиваемся в работе, наверное, можно выделить как раз то, что мы уже вспоминали, – это некую коррекцию применения субсидиарной ответственности, некое улучшение, скажем так, положения ответчиков по искам по субсидиарной ответственности. Это, в частности, касается дел, в которых Верховный суд указал на необходимость доказывания роли каждого и фактически запретил привлекать всех общим числом. Затем также были предоставлены права участникам – ответчикам дел по субсидиарной ответственности – предоставили право участвовать в других обособленных спорах в деле о банкротстве, чего раньше не было. И это, конечно, влияет на объемы субсидиарной ответственности. То есть теперь ответчик с субсидиарной ответственностью может оспаривать требования кредитора или оспаривать действия управляющего, который как-то нерационально распоряжается имуществом, плохо его сохраняет, продает дешево или еще что-то с ним делает, что, конечно, влияет на объем его ответственности. Потому что субсидиарная ответственность – это размер неудовлетворенной кредиторской задолженности после реализации конкурсной массы и расчет с кредиторами. Также можно вспомнить еще один важный момент, который, казалось бы, на первый взгляд касается небольшого количества участников рынка по банкротству, и это применение п. 6 ст. 138, а именно – возможность перенесения налогов. Вначале там речь шла об имущественных налогах и об НДС, связанном со сдачей в аренду залогового имущества. В дальнейшем этот вопрос был расширен. Фактически сейчас речь идет о том, что все текущие налоги банкрота могут быть перенесены на залогового кредитора на ту часть конкурсной массы, которая вручается после продажи залогового имущества и по п. 6 ст. 138 – как расходы, связанные с сохранностью залогового имущества, удовлетворяются первоначально перед требованием залогового кредитора. То есть, казалось бы, в этом участвуют залоговые кредиторы – это банки…

В этих отношениях…

Да, в этих отношениях. Только залоговые кредиторы-банки и бюджет, его представитель, налоговый орган. На самом деле проблема глобальнее. И почему это касается всех. Это касается всех, потому что, во-первых, банки – залоговые кредиторы – понятно. И если появляется инвестор, который хочет купить это имущество, готовый купить имущественный комплекс, важно поддерживать работу этого имущественного комплекса. Покупка по требованию этого залогового кредитора – это довольно распространенный способ, потому что ты получаешь довольно большой объем прав, ты определяешь судьбу залогового имущества, порядок его продажи, ты гарантированно получаешь 80% от его стоимости, если ты купил требования у банка. И при этом ты можешь оставить имущество за собой, если никто не купил его на торгах, либо сам купить и сам с собой рассчитаться, либо оставить это имущество за собой, если на первых и вторых торгах его никто не купил. То есть не допускать торгов на понижение. Но вот теперь, если ты хочешь купить такое требование, то ты не понимаешь конечный объем прав, что ты покупаешь. Может, ты его купил, а может прилететь 50, 100 миллионов, полмиллиарда дополнительно в пользу бюджета за счет требований залогового кредитора. И это ты узнаешь только после рассмотрения неких разногласий между управляющим, налоговым органом и залоговым кредитором. То есть это первый аспект. Второй аспект – это то что залоговые кредиторы не будут заинтересованы продолжать деятельность. А это важно, потому что имущество не должно выходить из гражданского оборота. Если это хороший бизнес – то, с чего мы начали, – он должен работать, он должен работать непрерывно, в том числе и в банкротстве. Однако при опасности, что все налоги будут возложены на залогового кредитора, естественно, залоговый кредитор – если это банк, он не будет заинтересован в его эксплуатации.

Потому что функционирующий, как предмет залога, более налогооблагаем, скажем так, да, больше объема?

 Конечно, потому что у тебя возникают какие-то текущие налоги, которые все могут быть заложены на залогового кредитора. И третий есть аспект – это то, что банки с учетом этого, конечно, будут пересматривать свой риск-менеджмент и будут увеличивать требования к текущим созаемщикам, которые банкротом не являются. То есть сейчас было принято некое соотношение, что залоговое имущество должно быть в два раза больше по рыночной стоимости, чем кредит. Вот это соотношение, возможно, будет еще увеличиваться. То есть будут требовать еще больше залога, потому что банки понимают, что они несут дополнительный риск по текущей деятельности. Поэтому, решая сейчас некую ситуацию, проблему и наполняя бюджет, государство может получить некий обратный экономический эффект с тем, что сложнее будет кредитоваться, сложнее будет вовлекать это имущество в оборот и сохранять его там в обороте. То есть это эффект более долгий, некий отложенный. Но мне кажется, что это некое, скажем так, не совсем взвешенное решение. Все-таки к этим вопросам нужно подходить очень тщательно. Конечно, может быть ситуация, когда залоговый кредитор специально создает процедуру так, формирует, чтобы продолжать там работать на этом имуществе и чтобы налоги ложились на остальную конкурсную массу. Если есть вот этот элемент злоупотребления, то у нас вполне себе есть конструкции в праве, есть статья 10 «О злоупотреблении» и т. д. И в связи с этим его можно лишить приоритета распределения денежных средств как залогового кредитора, поставить вперед, например, в бюджет. То есть с этим, мне кажется, нет проблем, и это бы работало хорошо. Но под одну гребенку делать, как это случилось, например, с тем же самым банкротством РЭМЗ-ского, как это сейчас происходит, когда…

Это одно из дел, в которых Верховный суд высказался по поводу налогообложения предмета залога.

Да, это наше дело, мы его сопровождаем. Я сам в этом Верховном суде участвовал, и сейчас мы находимся на втором круге, у нас прошла первая-вторая инстанция и скоро будет кассационная инстанция. Так вот в этом деле суд возлагает на залогового кредитора все долги, накопленные с момента фактически возбуждения дела, то есть с момента начала проверки обоснованности заявления. Во время этой процедуры обоснованность заявления проверялась почти год, больше года шло наблюдение. Итого два с половиной года предприятие контролировалось прежним бенефициаром, не платило налоги, продолжало работать, и фактически теперь все эти накопленные налоги за ситуацию, за которую залоговый кредитор не отвечает никак, возлагаются на ту часть конкурсной массы, которая должна была бы отойти к залоговому кредитору.

Как вы думаете, вот как команда думаете в первую очередь: когда вы дойдете до Верховного суда, вы однозначно дойдете, можно ли поставить вопрос в том числе и так, что полученные денежные средства можно было, как и банк, он же несет эти риски, то и налоговый орган должен был бы нести также риски в пропорции какой-то. То есть не в полном объеме, как те расходы, без которых оно не могло бы существовать, а в пропорции какой-то. Вот можно ли так поставить вопрос? Потому что это действительно затронет весь рынок, затрагивает.

Еще раз, проблема в применении – вот п. 6 ст. 138, вот первые два определения Верховного суда – это по делу «Техмаш», «Электрощит», это первое – ноябрь 2020 года, второе – апрель 2021 года, они хорошие, они справедливые, потому что на самом деле в конструкции 138-й изначально, в том виде, в котором она существовала, соответственно, с момента принятия закона, была эта вот неточность, которая при определенных условиях позволяла сложиться ситуации, когда залоговый кредитор получает 80% стоимости имущества, а имущественные налоги за это имущество гасятся за счет оставшейся конкурсной массы, если она есть. То есть фактически за счет других кредиторов.

Ничего себе!

Поэтому вот эти первые два определения – они хорошие. Вот то, что пошло дальше с практикой применения, можно вспомнить «РЭМЗ», но есть и масса других проектов, есть какие-то проекты ВЭБ, есть проекты, где другие банки тоже являются кредиторами. То есть эта проблема касается далеко не только «РЭМЗ» или «Трасса» как кредитора залогового в его процедуре. Вот та практика, которая пошла дальше, она не является, скажем так, взвешенной и обоснованной, а, кроме того, суды не пытаются разделять основания. То есть одно дело ты возлагаешь на залогового кредитора имущественный налог, это то, что непосредственно связано с имуществом. Наверное, справедливо это делать прямо с момента возбуждения процедуры по делу. Почему? Потому что это некий водораздел – те требования, которые до возбуждения дела, они являются реестрами, после – являются текущими. Наверное, ты можешь это делать по этому водоразделу, им руководствоваться и возложить эти расходы на залоговое имущество, на стоимость залогового имущества, которая получается от продажи. Почему бы нет? Они же связаны с ним напрямую. Но в ситуации, когда ты пытаешься установить связь между не залоговым имуществом, а действием залогового кредитора, который пользуется своим положением залогового кредитора, и пользуется недобросовестно. Вот здесь ты должен установить то, что он пользовался, что он пользовался недобросовестно и вследствие этого возникла некая налоговая задолженность. При наличии всех этих трех элементов возложить можно, но тогда у нас получается совсем другой период, потому что залоговый кредитор не управляет процедурой и не является залоговым кредитором, пока он не включится в реестр. А какие-то права в отношении залогового имущества он получает реальные только после введения конкурсного производства, либо внешнего управления, потому что и там и там возможна реализация залогового имущества. То есть это два совершенно разных основания. И в судебной практике только нужно…

В «РЭМЗе» только наблюдение несколько лет длилось или больше?

Полтора года, да. В судебной практике нужно научиться это отличать. Одно дело платежи, напрямую связанные с имуществом. Наверное, у них может быть один период, за который ты их возлагаешь как залоговую часть имущества. Если же ты пытаешься возложить ответственность за некие действия залогового кредитора, ты должен, еще раз, установить: действия, злоупотребление – что они были какими-то незаконными, и, в конце концов, последствия – что из-за этого возникли долги перед бюджетом, которые либо не погашены, либо не будут погашены, либо будут возложены на остальных кредиторов. И в таком случае, если ты все это установил, хорошо, возлагайте это на залоговую часть кредиторов. Почему нет? Еще раз повторяю: у нас же есть злоупотребление, в конце концов. Используя конструкцию злоупотребления, мы можем не защищать право залогового кредитора и получить удовлетворение своих требований преимущественно по отношению к другим кредиторам, если ты установил его злоупотребление. Устанавливай и лишай его права получить вперед. Ок, почему нет?

И перераспределяй, да?

Да, да.

Перераспредели другим образом.

Да. Но для этого ты установи причинно-следственную связь и определи период, когда это случилось. А не делай это, как говорится, общим подходом, не разбираясь в деталях.

Широким мазком.

Да, широким мазком. Вот это точно выглядит необоснованно.

Максим, спасибо большое. Крайне интересно. За делом «РЭМЗа» будем смотреть. Это касается всего рынка. Спасибо вам за то, что вы делаете. Всегда будем следить. Надеюсь, что еще встретимся, еще обсудим.

 Спасибо, Олег, за беседу, за интересные вопросы, было приятно. Надеюсь, мы еще поговорим на эту тему.

Спасибо!

Действующие лица:

Максим Стрижак
адвокат, управляющий партнер Юридическая группа «Стрижак и Партнеры»

Над материалом работали:

Максим Стрижак
адвокат, управляющий партнер Юридическая группа «Стрижак и Партнеры»
Олег Пермяков
адвокат, партнер Юридическая фирма «Рустам Курмаев и партнеры»