Вы стоите у истоков создания новой организации «Сириус», СРО нового типа, цифрового. Что предшествовало созданию? И какие задачи вы перед собой ставите?
Ответ лежит, на самом деле, на поверхности. Не секрет, что все саморегулируемые организации сталкиваются с проблемами взыскания денежных средств с компенсационных фондов. И мы понимаем, что в ближайшие несколько лет они, скорее всего, будут тем или иным образом исчерпаны. Эта проблема большая, она глобальная. Решение этой проблемы, на мой взгляд, лежит в понимании самого процесса. Все саморегулируемые организации создавались достаточно давно, в совершенно иных юридических условиях, ином правовом регулировании, иной экономической ситуации, при ином запросе от государства и от общества, который вкладывался к саморегулируемым организациям. Соответственно, все СРО созданы со своим набором правил, со своим набором условий членства, которые, на мой взгляд, невозможно применить к нынешним задачам, к нынешним требованиям и потребностям текущих СРО. Ну, вот, например, если говорить про компенсационные фонды, то основная проблема, на мой взгляд, компенсационных фондов, она очень рядом идет со страхованием ответственности арбитражных управляющих. Соответственно, с одной стороны, у нас висит в качестве дамоклова меча то, что у нас будут взысканы денежные средства компенсационного фонда, с другой стороны – страховая компания не готова нести на себе эти риски.
И одни говорят, что плохо работает СРО. СРО говорит: «Да нет, вы страхуйте». И вот замкнутый круг, по которому уже пять лет все вокруг бегают и решения не находят. А на самом деле же, как мне кажется, проблема в доверии между саморегулируемой организацией и страховой компанией, между арбитражным управляющим из своей же саморегулируемой организацией и, соответственно, страховой компанией. И, на мой взгляд, решается эта проблема банально открытостью. То есть если управляющий будет предоставлять всю информацию о ходе своей процедуры в СРО, соответственно, в страховой компании все будут понимать и оценивать эти риски, то эта проблема, скорее всего, рассосется сама собой или она трансформируется в конечном счете в тарифы и в коэффициенты.
Я правильно понимаю, что под открытостью вы имеете в виду большую степень некой отчетности и прозрачности, нежели то, что публикуется на федеральном ресурсе сведений о банкротстве для широкого круга лиц?
Да. Для широкого круга лиц публикуется то, что на ЕФРСБ. Тем не менее управляющий, в соответствии с законом о банкротстве, раз в три месяца представляет отчет о своей деятельности и в саморегулируемую организацию, и в суд. Так вот этот отчет – его нужно обрабатывать, его нужно смотреть. И, собственно, там содержится вся по большей степени исчерпывающая информация о ходе процедуры. Проблема заключается в том, что этот отчет кто-то сдает в pdf, кто-то сдает в word, кто-то сдает в excel. Отдельная история, насколько корректно отображены там данные. Мы знаем случаи, когда в суд сдается один отчет, в СРО – второй, а кредиторам предоставляется третий. То есть это целый пласт информации, которая, на самом деле, никем не обрабатывается. То есть СРО (вот, например, у нас сейчас это 1500 процедур) – вот представьте: (1500*4) 6000 отчетов нужно просмотреть и какую-то информацию из них почерпнуть. Это какой нечеловеческий ресурс должен этим заниматься? Соответственно, для того чтобы обрабатывать эту информацию, которую управляющий и так представляет в СРО, требуется та самая цифровизация процесса, описание его, формирование отчета, чтобы это было удобно и управляющему заполнять (делать) отчет в таком виде, и, собственно говоря, чтобы СРО могла оценивать свои риски с точки зрения компенсационного фонда, а в дальнейшем – точно так же предоставлять данные страховой компании, чтобы обеспечить нормальные условия страхования. Вот когда начинаешь понимать всю эту глобальную задачу, то ты приходишь к пониманию, что невозможно это построить на старых правилах, которые существуют в предыдущих СРО, потому что управляющие, которые входили в СРО, они входили на других условиях, они не привыкли так работать, они не хотят так работать. Они хотят работать по-другому.
Все наши члены, которые вступили в «Сириус», они знают о том, что именно это стоит одной из основных задач, и они готовы к этому. Более того, для них не составляет никакой сложности предоставлять эту отчетность – они и так это делают. И они готовы пройти весь этот путь вместе с нами, чтобы в конечном счете облегчить и свою работу, и работу СРО. И, конечно же, в итоге кредиторам тоже будет проще, и регулирующим органам понятнее взаимодействовать с СРО, когда никто ничего не скрывает, когда все лежит на поверхности, и нет, как все думают, второго или третьего дна, или серой зоны, или что-то еще. Нет, все будет, как и положено. Вот именно это вкладываем мы в создание цифрового.
Я правильно понимаю, речь идет об автоматизации, унификации процессов...
…процессов взаимодействия арбитражного управляющего и саморегулируемой организации, чтобы минимизировать взаимодействие по телефону. Ну, электронная почта никуда не денется – это, безусловно. У всех будут личные кабинеты. Посредством личного кабинета будет осуществляться взаимодействие между управляющим и СРО.
Как вам кажется, есть смысл перенести этот опыт на взаимодействие арбитражного управляющего с кредиторами должников?
Это, естественно, следующий шаг, который будет реализован для того, чтобы, если кредитор хочет, чтобы управляющий… не надо ему звонить, не надо ему напоминать – у него есть личный кабинет, вот, пожалуйста, вся информация – и получить доступ к ней с согласия опять же арбитражного управляющего, и убрать лишние, ненужные запросы и телодвижения. Конечно, в конечном счете для этого все и делается.
Я уверена, что есть многие, кто считает, что лучше работать по старинке, да? Что лучше обмениваться бумагой, что настоящая бумага с живой подписью и печатью – это всегда лучше, чем некий электронный документ. Как вам кажется, насколько можно доверять такому электронному обороту и насколько оправдана приверженность любителей работать по старинке к старым принципам?
Я бы разделил вопрос документооборота и цифровизации как два разных. Потому что процесс оцифровки зачастую приводит к увеличению документооборота и увеличению бюрократии. Мы все понимаем, что арбитражный управляющий все равно должен представить в суд документы на бумажном носителе, в прокуратуру ответить на бумажном носителе, соответственно, Росреестр ответит на бумажном. Мы никуда от этого не денемся. И бумажный документооборот, и процессы цифровизации, мне кажется, идут параллельно. Мы не можем уменьшить документальную часть и бюрократическую, потому что так у нас принято в обществе. Соответственно, вот, например, очень хотелось бы взаимодействие с Почтой России построить банально в электронном, удобном, я бы даже сказал, формате. Почта России сделала замечательный сервис, когда физическое лицо может отправить почту в отсканированном виде, приложить отсканированный документ. Почта России в том отделении в дальнем регионе распечатает и отдаст, собственно говоря, вручателю. Экономится куча бумаги, экономится время, и так далее, и тому подобное. Ну, вот, например, для СРО этот функционал не совсем доступен, потому что, к сожалению, оплата возможна только с карточки физического лица, есть ограничения на прикрепление количества страниц…
…и в суд они не доставляют.
И в суд они не доставляют. Соответственно, вопрос «можно ли уменьшить количество бумаги или нельзя» – да, можно, но для этого нужно, чтобы все смежные сферы, в которых мы работаем, тоже двигались по этому пути. Я уверен, что Почта России со временем сделает это, потому что это востребовано. Соответственно, это уменьшит, как мне кажется, процентов на 20, если не на 30, документооборот вообще между всеми участниками. Но это зависит от почты.
Как вам кажется, ознакомление, например, с материалами, представленными конкурсным управляющим к собранию кредиторов, онлайн, через личный кабинет – это было бы удобно?
Я вообще не вижу в этом никакой проблемы, потому что в своих процедурах любой кредитор может написать: «Представьте мне отчет», и мы за пять дней все рассылаем без особых проблем. Это не является какой-то сложностью.
Я говорю про унифицированную как раз историю, развивая вашу мысль. То есть кредитор знает, что в такое-то время открывается доступ к такой-то, допустим, ссылке. Заходит, знакомится…
Здесь возникает нюанс, потому что к этой же информации должны иметь право доступа только кредиторы, нельзя, чтобы эта информация неограниченному кругу лиц была доступна. Здесь скорее мы говорим о неких программных продуктах уже непосредственно в ходе процедуры банкротства. То есть, например, на нашем рынке это помощник арбитражного управляющего, тот же Bankro.tech, Федресурс делает свою программу. В рамках нее – конечно, да, возможно.
Но будущее, как вам кажется, все равно за большей автоматизацией, цифровизацией?
Бесспорно. Но это не отменяет бумажного носителя. У нас простой переводной вексель, он никуда не делся, он как существовал, так и существует, он же не перешел только в электронный вид.
Более того, с учетом определенных сложностей в произведении международных расчетов на сегодняшний день использование системы Swift российскими контрагентами и так далее, мне кажется, что сейчас вексель может заиграть вообще новыми красками.
Совершенно верно. И расписки то же самое.
Да, и раскрыться новыми гранями.
Да-да. Но поэтому я и разделяю документооборот и именно цифровизацию самого процесса. Для того, чтобы людям было удобно, чтобы люди использовали информационный продукт, он должен быть удобен. Если удобно пользоваться (не будем называть) сервисом такси, то ты им будешь пользоваться, если неудобно, то ты им не будешь пользоваться. Вот здесь то же самое. Никогда не заставишь арбитражного управляющего или кредитора пользоваться неудобным для него сервисом. Он в какой-то момент плюнет и скажет: «Да мне проще распечатать».
А как вы относитесь к такой инициативе, что этим летом президиум правительственной комиссии по цифровому развитию одобрил подключение единой информационной системы арбитражных управляющих к системе межведомственного электронного взаимодействия? Это принесет какую-то пользу?
Я очень уважаю Михаила Василегу, который пробил, можно сказать, это подключение. Михаил – очень талантливый и энергичный. Я поражаюсь его способности постоянно что-то придумывать, генерить и реализовывать. Но в данном случае у меня очень большой вопрос от получения права до, собственно говоря, реализации этой возможности. Я специально изучил, что из себя представляет ЕИСА, какие правила подключения к СМЭВ, как это вообще выглядит с точки зрения, в первую очередь, правового регулирования? ЕИСА, если открыть их сайт, она разработана «Русскими информационными технологиями», это разработчик – помощник арбитражного управляющего, который действовал в соответствии с отраслевым соглашением, подписанным между ОРПАУ (профсоюзом) и «Росанти». Внимание, вопрос: когда ты принесешь документы в Минэкономсвязи на получение доступа и своей идентификации, ты будешь ссылаться на некоторое отраслевое соглашение, регулирующее взаимоотношения, где одной стороной является ОРПАУ (чей правовой статус мы тоже до сих пор не знаем, потому что банально не знаем количество членов, какое количество людей), и «Росанти»? Мне кажется, что здесь даже на начальной стадии возникает вопрос: как подключиться к кабинету Госуслуг, не представив, собственно говоря, правовую основу всего этого? Я считаю, что это правильно, это хорошо, но как это будет реализовано и в каком виде – это большой-большой вопрос. В свое время несколько лет назад мы от Российского Союза Саморегулируемых Организаций Арбитражных Управляющих выступали с этой идеей о том, что, если делать систему взаимодействия, как по аналогии с нотариатом, логичнее это было делать на базе Национального объединения СРО арбитражных управляющих, предоставлять единый доступ, и дальше уже, чтобы распределяла среди СРО и среди арбитражных управляющих. Но эта идея, к сожалению, где-то канула в прошлом, и это вопрос отдельного разговора.
То есть в целом вы инициативы приветствуете, но как это будет работать, пока…
…я не понимаю.
Сегодня все крупные серьезные официальные кредиторы, крупные банки, Федеральная налоговая служба продвигают свои способы рейтингования отбора арбитражных управляющих. Скажите, пожалуйста, как вам кажется, какой способ является оптимальным?
Я вообще не очень понимаю, что такое «рейтингование арбитражных управляющих». У нас арбитражные управляющие – что, скаковые лошади или кто? Почему у нас единственная сфера, которую вдруг решили рейтинговать, это арбитражный управляющий? У нас никого больше не рейтингуют, а вот давайте управляющих начнем рейтинговать? Я к этому отношусь не то что положительно или отрицательно. Никак не отношусь. Потому что сложно относиться к чему-то, если ты не понимаешь механизмов, как это выглядит. Если говорить про рейтинги, которые делают Сбербанк или Федеральная налоговая служба, то основной вопрос же в методике начисления этого рейтинга. И в данном случае мы сразу попадаем, что рейтинг всегда субъективен. Что для Сбербанка, что для Федеральной налоговой службы основным критерием является погашение их задолженности. Безусловно. И, соответственно, назвать рейтинг объективным с точки зрения глобального рынка уже нельзя. Это первый момент. Второй момент: те критерии, которые заложены в рейтингование арбитражного управляющего, они (в законопроекте которые – два года назад… в прошлом году был внесен в Государственную думу), на мой взгляд, не относятся к работе самого арбитражного управляющего. Согласитесь, странно рейтинговать арбитражного управляющего за сроки процедуры, когда мы с вами прекрасно знаем, что срок процедуры зависит от судьи и скорости, как он рассматривает дело о банкротстве. У нас иск о субсидиарной ответственности может быть рассмотрен за два месяца, а может рассматриваться два года. И это ответственность, вина арбитражного управляющего? Я, в принципе, согласен с рейтингом арбитражного управляющего, если рядом будет рейтингование судей. Но если нам ставят в критерий нашей работы срок, то давайте все участники процесса будут отвечать за сроки процедуры банкротства.
Но, кроме того, у нас пока не существует законных способов бороться с различного рода процессуальными злоупотреблениями со стороны любого третьего лица, любого (даже самого маленького) конкурсного кредитора. Суд обязан будет рассмотреть то или иное ходатайство, ту или иную жалобу, то или иное заявление. Он может потом принять процессуальное решение об отказе, то есть от процессуального терроризма никто не застрахован, а это также увеличивает сроки.
Совершенно верно. То есть ставить это в качестве одного из основных базовых критериев именно рейтинга арбитражного управляющего, на мой взгляд, некорректно. Следующий вопрос – это стоимость реализованного имущества. Но, простите, реализация имущества зависит не от арбитражного управляющего, это экономическая ситуация в стране. Если три года назад машины в рамках процедуры банкротства продавались нам с трудом или как-то под вопросом, потому что был рынок, то сейчас все машины уходят как горячие пирожки, вся спецтехника уходит как горячие пирожки, цены растут независимо от арбитражного управляющего. Это макроэкономические показатели, здесь заслуга арбитражного управляющего не настолько велика, как казалось бы.
Мне кажется, что вы совершенно справедливо смотрите на ситуацию более широко, то есть вы в целом смотрите на рынок. Я вижу, что здесь речь идет о чем-то приближенном, допустим, к рынку юридических услуг юридических компаний. То есть, когда речь идет о стоимости имущества, реализованного арбитражным управляющим, по сути дела, для читателя вот этого рейтинга это означает, что управляющему доверили такой-то актив или ему доверили такой вот сложный процесс каким-то образом, и он его довел. То есть суд доверил ему этот процесс или там он был избран, соответственно…
Но это же не совсем так, потому что на большие суммы размеров кредиторской задолженности зачастую в активах будет лежать дебиторская задолженность, которая по большей части является либо мертвой, либо к дочерним структурам какой-то холдинговой компании, соответственно, как такового именно актива, который можно пощупать, может и не быть, а сумма будет огромной. Или с другой стороны: у вас есть действующий бизнес-центр, который заполнен арендаторами, и вы – конкурсный управляющий, ваша задача: его реализовать. Что тут сложного? Тут у тебя действующий бизнес, все работает. Соответственно, просто оформи правильно документы, выставь на торги, и покупатели сами придут, посчитают по мультипликаторам, сколько стоит, и купят. В чем здесь сложности? Или другая история, когда тебе нужно найти первичную документацию по 100 контрагентам, взыскать дебиторскую задолженность, привлечь кого-то к субсидиарной ответственности. Но это же разные по уровню даже исполнения задачи.
И по номиналу, по модулю может быть…
Абсолютно то же самое, да. Поэтому, наверное, корректнее, как мне кажется, говорить не о рейтингах управляющих, а что в первую очередь нужно выработать критерии эффективности процедуры банкротства. Когда мы определимся, что является критерием эффективности процедуры банкротства, отсюда достаточно легко выяснится, какой управляющий лучший. Даже неправильное слово, лучше подходит для данного вида процедуры или для данного вида. Просто потому, что есть кто специализируется на физических лицах, есть кто любит банкротить колхозы и кто разбирается в сельском хозяйстве. Это отдельная ниша со своими нюансами, со своей сложностью. Кому-то нравится недвижимость – тоже есть свои нюансы, потому что управление недвижимостью тоже… Кому-то, наоборот, нравится заниматься дебиторской задолженностью и походами в суды. И вот здесь, как мне кажется, критериями именно эффективности процедуры могут являться, да и являются основные три показателя, которые приняты во всем мире. Это срок, это себестоимость процедуры банкротства (сколько потратить, потрачено на саму процедуру) и возврат кредиторам. Наверное, вот от этих трех критериев и нужно говорить об эффективности именно процедуры, а дальше уже роль управляющего в достижении тех или иных факторов. И если мы определимся с критериями, то дальше будет, на самом деле, несложно посчитать и выработать показатели. Главное – определиться с базовой.
Ну, по первому показателю, наверное, был бы эффективен некий отрицательный показатель, то есть отсутствие жалоб на волокиту, удовлетворенных жалоб на затягивание процесса.
Мне кажется, эти рейтинги есть внутри системы Высшего арбитражного суда, их просто нужно посмотреть, как у них эффективность. Наверняка они считают длительность процедуры, (точно совершенно, обзоры же выходят), как они внутри себя, суды, считают. И не надо изобретать велосипед, нужно посмотреть, как суд считает: есть затянутой процесс или незатянутый процесс. У них же тоже есть свои критерии оценки. Возвращаясь к рейтингу арбитражных управляющих, мне кажется самым правильным со всех точек зрения рейтингом и критерием оценки работы арбитражного управляющего является тариф на страхование, который выписывает страховая компания. В конечном счете эти все факторы должны сойтись в одном, и это будет самым правильным, эффективным критерием оценки. Все остальное преследует скорее какие-то другие цели, нежели реально рейтингование.
Такое решение страховая компания может принять, имея дело с опытным арбитражным управляющим, то есть когда у него есть какая-то определенная история, на базе которой можно принять такое решение. Ну, в том числе оцифрованная, как в вашей СРО. А если мы говорим о новом поколении арбитражных управляющих. На портале PROбанкротство выходил материал про новое поколение арбитражных управляющих. Там, честно говоря, не самая радужная картина была нарисована. Каково ваше впечатление о приходящих в профессию специалистах? Какие они? Что им стоило бы учесть? Какие вызовы перед ними?
Из тех приходящих в профессию, которых вижу я, которые вступают к нам в СРО, достаточно много молодых людей. Как правило, все уже работали в нашей сфере, они являлись, в общем, не один год помощниками действующих арбитражных управляющих. Это некое расширение: либо расширение деятельности, либо попытка создать что-то свое самостоятельно. Очень много сотрудников юридических компаний, которые считают, что нужно пойти именно в эту сферу. Есть бывшие сотрудники юридических отделов крупных компаний, корпораций. То есть это все люди, которые так или иначе понимают, о чем идет речь. Проблема, с которой, наверное, все сталкиваются впоследствии, это реальность и теория. То есть одно дело знать с позиции кредитора о том, что арбитражный управляющий там что-то плохо сделал или что-то хорошо сделал, вот он должен сделать вот так, как нам кажется, чтобы было всем хорошо. А реальность, она заключается в другом: что тебе нужно отвечать на вопросы сотрудников, когда они получат заработную плату, когда тебе звонят и днем и ночью и плачут в трубку, когда тебе нужно увольнять людей, когда тебе нужно получить доступ к имуществу, а тебе его банально не дают. Соответственно, и что в этой ситуации делать? Когда ты один оказываешься, например, в каком-то небольшом поселении, где рядом никого нет. И даже если кто-то и был бы – что делать? Соответственно, жизнь, она намного многограннее, намного сложнее, и, собственно говоря, не все понимают, что это достаточно стрессовая работа, и решение нужно принимать здесь и сейчас. И когда ты принимаешь то или иное решение, ты несильно думаешь про то, что там записано в законе или что пленум сказал месяц назад, например. Зачастую мотивация решения формируется здесь и сейчас. И это приходит только с опытом. Этому невозможно научить, это невозможно рассказать на курсах, этому невозможно научиться. Но я очень рад, что, на самом деле, люди идут в нашу профессию, у нас количество арбитражных управляющих не уменьшается. Нормально, так же, как везде: есть приток людей, кто-то устает от работы, у кого-то моральное выгорание, кто-то хочет перейти в чистый консалтинг и не заниматься уже активной деятельностью. И, соответственно, приходят более молодые, которые учатся, набивают свои шишки и работают. Я не вижу здесь ничего такого, что бы отличало нашу сферу от чего-то другого. Да, нормально, естественно, обновление, приток новых людей.
А у вас есть какая-то своя внутренняя корпоративная культура, то есть более старшие, опытные товарищи помогают советами и рекомендациями младшим?
Ну, это, наверное, вопрос не к нашей корпоративной культуре, это вообще, наверное, вопрос к обществу. Да у нас не всегда младшие хотят слушать то, что говорят старшие. А старшие, наоборот, хотят говорить младшим, как правильно. И это, наверное, общая тенденция в целом. Процедура банкротства – это же во многом командная работа, и невозможно представить, что ты работаешь так: «вот я здесь сегодня работаю на этой части, а вот ты там». Всегда ты общаешься, всегда осуществляется взаимодействие, всегда ты, если ты хочешь расти в профессии, смотришь у коллеги, что сделано интересней. Ни один коллега никогда не откажется тебе рассказать о каких-то нюансах, о каких-то тонкостях, где-то помочь. Это абсолютно естественный, нормальный процесс, та самая пресловутая этика между нормальными людьми, и в профессии она, безусловно, присутствует. И тут вопрос не в том, делится или не делится управляющий более опытный, а есть ли желание у молодого набраться опыта? Как мне кажется, оно очевидно есть, потому что всегда лучше учиться на ошибках других, чем на ошибках своих. На мой взгляд, это просто естественный процесс, который происходит.
Спасибо за ваш оптимизм и позитив.
Это нормальный процесс.
Нет, я с вами согласна. Говорят, в Древнем Шумере находили таблички, где старшее поколение жаловалась на то, что молодое ничего не учит, плохо читает и, в общем, не слушается старших и так далее. В общем, ничего не изменилось.
И не изменится. (Смеется.) Мне кажется, это вопрос социального устройства взаимоотношений между людьми. Старшее поколение всегда будет ругать младшее, младшее будет всегда считать, что оно умнее, чем старшее.
Давайте поговорим о том, что все-таки изменилось. А изменилась, так или иначе, геополитическая картина мира, изменилась она достаточно жестко, и это не могло не отразиться на таком явлении, как трансграничное банкротство. Не секрет, что у нас в Российской Федерации до сих пор нет закона о трансграничном банкротстве. Тот законопроект, который в свое время вносился еще до появления даже банкротства физических лиц, так и остался законопроектом мертворожденным. Однако процедуры были, мы все это прекрасно знаем, и достаточно успешно признавались полномочия арбитражных управляющих за границей. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, в текущей ситуации возможно ли сохранения эффективного механизма работы арбитражных управляющих за рубежом, при поиске активов за рубежом, при обращении взыскания на активы должника за рубежом, в том числе в недружественных юрисдикциях?
Ну, из своего опыта могу сказать, что все процедуры банкротства, которые были инициированы в прошлом году, они все работают в том же режиме, как было раньше. И да, есть определенные нюансы, но со временем все устаканивается, какие-то решения находятся. Новых кейсов в 2022 году я, честно говоря, не слышал. Но это не значит, что их нет. Я думаю, что все станет немного сложнее, но останется примерно так же. Основная проблема будет, мне кажется, скорее с юридическими консультантами, из которых не все захотят работать с Россией из-за своих внутренних комплаенсов, из-за своих внутренних ограничений. Но рынок юридических услуг той же Англии, он достаточно большой, соответственно, если первые топ-10 не хотят, найдутся с 25-го по 30-е место, которые скажут: «Хорошо, мы работаем». И этот процесс, мне кажется, не будет остановлен. И, более того, он будет продолжаться, просто в каком-то другом виде. Проблема будет, наверное, с трансграничными платежами. Вот здесь как это будет регулироваться – сейчас, наверное, никто не может сказать. Ну, может быть, те же векселя вернутся, еще что-то. Если нам разрешат суды конкурсную массу выполнять векселями, а не денежными средствами, тоже будет интересная практика. Поэтому я думаю, что все так или иначе вернется к той правовой модели, которая была раньше, и так или иначе это будет работать. Да, сложнее. Да, может быть, менее понятно. Но в конечном счете, может быть, и дешевле.
Как вам кажется, нужно ли нам больше взаимодействовать с нашими ближайшими соседями по СНГ в части развития законодательства о банкротстве и в части трансграничных процедур банкротств, потому что, насколько я знаю, допустим, в Казахстане не развит институт привлечения к субсидиарной ответственности.
Даже не хотелось бы отвечать на вопрос, почему в Казахстане не развит институт привлечении к субсидиарной ответственности.
Но мы это воспринимаем как реальность, то есть мы сейчас не обсуждаем, почему так сложилось.
Ну, собственно говоря, ответ на этот вопрос дает ответ на предыдущий, почему сложно гармонизировать законодательство.
Нужно ли?
Я не знаю. Этот вопрос лежит вне моей сферы компетенции, я правда не понимаю, готовы ли наши ближайшие страны, готовы ли мы сами к синхронизации законодательства, готовы ли мы к объединению на таком уровне. Тот же самый Брексит показал, что Европа с Англией в итоге оказались не готовы на полное объединение правовых систем. Поэтому я на этот вопрос точно не могу ответить, это слишком сложно.
Раз уж вы затронули тему консультантов, которые могут соглашаться или не соглашаться взаимодействовать с российскими контрагентами за рубежом, вы в своей практике привлекаете иностранных консультантов? Как на это смотрят кредиторы? Это же расходы. И как вы считаете, по-прежнему ли это возможно сейчас? Или вы привлекаете уже российских консультантов, которые каким-то образом предоставляют услуги по сопровождению за рубежом соответствующих задач?
Я не очень представляю себе, как можно работать в иностранной юрисдикции непосредственно арбитражному управляющему. Даже если все это представить в теории, что твои полномочия будут признаны судом иностранной юрисдикции, банально это делопроизводство на чужом языке, ты не можешь выступать в суде, не зная в совершенстве английского, немецкого, еще какого-то языка. Плюс есть процессуальные нормы, которые, безусловно, знают только компании-юристы, которые работают в данной юрисдикции. Поэтому успешная работа в иностранной юрисдикции без иностранных консультантов, на мой взгляд, невозможна. Вопрос в том, как правильно выбрать консультанта, как выстроить с ним взаимоотношения, как правильно структурировать. Вот здесь без российских консультантов, которые знают, как взаимодействовать в той или иной юрисдикции, наверное, особенно на первых порах, будет сложно. Здесь нужно все-таки, чтобы не наступать на ошибки, которые очень часто делают, заключая договора с иностранными юридическими фирмами (а договора там по 100 страниц), и где-нибудь один пункт, который в английском праве трактуется так, а в российском, казалось бы, и не важен, на самом деле оказывает достаточно большое влияние. Мы недавно столкнулись таким случаем, что просто письмо letter engagement, оно для Англии играет колоссальную роль, управляющий просто не задумывался, взял и подписал. А по факту это сильно меняло финансовые условия взаимодействия в рамках процедуры. Здесь очень много нюансов есть.
Конечно, расходы на процедуры и кредиторы должны признать их обоснованными.
Вот здесь возникает самый главный вопрос: как российские суды относятся к иностранным расходам, в первую очередь на иностранную процедуру? По моему мнению, российский суд любой скажет: «Да, конечно же, иди, занимайся в иностранной юрисдикции, если есть актив – иди, сделай». Но здесь вопрос, что тебе кредиторы скажут, насколько это того стоит? Я придерживаюсь принципа, что нужно заключать соглашение по принципу гонорара успеха. То есть это не должна быть почасовка, потому что ты никогда не объяснишь это письмо, особенно когда принесешь тарифы английской компании в наш российский суд: почему у партнеров тысячу фунтов стоит час. И российский суд увидит, скажет: «Ничего себе». И, скорее всего, тебе порежут эти расходы. И, чтобы не возникало даже банального конфликта интересов, мне кажется, именно модель на гонораре успеха, она имеет место быть. Ну, я знаю, российские суды успешно соглашаются с такой практикой, когда признают твое действие за рубежом, и ты просто согласовываешь условия договора, в которых прописываешь гонорар успеха, процент от взысканного. И, как мне кажется, в данном случае для наших кредиторов тоже не столь критично, какой процент ты отдашь в иностранную юрисдикцию, потому что у тебя на кону стоит либо ноль, либо хоть что-то. Здесь просто уходит конфликт интересов.
А как вы думаете, что делать с такими расходами? Допустим, крупный кредитор, платежеспособный, понимает, что актив за рубежом сейчас уйдет, понимает, что необходимо срочно наложить обеспечительные меры. И, если ждать, пока пройдет собрание кредиторов, пока кредитора все одобрят, пока суд утвердит действия соответствующих консультантов в соответствующие иностранные юрисдикции, которые могут быстро среагировать, актив уже уйдет, то есть его не вернешь. Соответственно, такой кредитор может предпринять действия, направленные на арест актива. Ну, по сути дела действуя за пределами закона о банкротстве. Причем тут вопрос дискуссионный в чем? С одной стороны, реализация всех активов, естественно, у нас должна быть через процедуру банкротства, это очевидно. С другой стороны, те активы, которые за рубежом, это обычно те активы, которые должник добросовестно не раскрыл, то есть мы о них говорим. Именно поэтому за ними нужно бежать быстро и прятать их, и ловить их от попыток должника спрятать эти активы методом продажи, например. Поэтому это не те активы, которые включены в конкурсную массу. И я, например, в своей практике часто сталкивалась с ситуациями, когда иностранные суды соглашались с логикой, что должник не может собственную недобросовестность использовать в качестве щита, в качестве защиты от атаки кредитора, который добежал до этого актива в обход процедуры банкротства. Вопрос: что потом делать с этой ситуацией? Как вот этому кредитору учесть свои расходы? Потому что остальные кредиторы скажут так: «Ты молодец, ты добежал, отлично, тащи сейчас это все в конкурсную массу, и мы тут прекрасно это поделим. А твои расходы – это твои проблемы».
Ну, есть и другая практика, когда кредиторы понимают, что они несут расходы в одиночку, они пытаются реализовать свое право взыскать денежные средства за счет того актива, за которым они добежали в иностранные юрисдикции быстрее, чем все остальные, и потратив на это деньги, минуя остальных кредиторов. Здесь возникает преимущественное удовлетворение: почему этому досталось больше, этому меньше? И эта ситуация, собственно говоря, конкуренции процедуры банкротства, и она не решена, и будет ли она решена в ближайшее время – я не знаю.
А как думаете, надо ее решать?
Мне кажется, ее решение лежит в техническом исполнении определенных действий со стороны и управляющего и всех кредиторов. Ну, например, если кто-то из кредиторов знает, что есть там актив, недвижимость, которые будут быстро и сейчас реализованы, и у тебя есть здесь процедура банкротства. На самом деле подать ходатайство о признании банкротом в иностранные юрисдикции не занимает много времени, в течение месяца можно все это сделать. Это не безумно дорогая процедура, и в рамках нее попросить арест.
Знаете, Англия сейчас отказывается вводить параллельные процедуры банкротства, то есть это такая судебная практика. Последнее – «Дело Лаптева». Судья, рассматривающая дело, сказала, что она «согласна с точки зрения, что российское законодательство не запрещает инициирование параллельной процедуры банкротства», то есть у нас этого действительно нет. Потому что в принципе наш закон о банкротстве, за исключением, наверное, одной статьи, он вообще больше про Российскую Федерацию, то есть его, конечно, можно как-то толковать глобально, но в целом он международных вопросов не регулирует, будем откровенны. И английский суд согласился с этой логикой, сказал, что «да, российское законодательство, конечно, не запрещает вводить параллельную процедуру банкротства, и да, я вижу, что тут должник занимается, похоже, сокрытием активов, но я считаю, что с точки зрения международной вежливости и уважения одного суда к другому суду я не могу пойти наперекор российскому суду, который ведет основную процедуру, и, в общем, поостерегусь и не буду вводить параллельную процедуру».
Нюанс же был в другом. Там же с параллельным банкротством обратился один из кредиторов, а не финансовый управляющий.
Нет, если финансовый управляющий, то да. А можно ли это сделать быстро?
Почему нет? Финансовый управляющий в «Деле Лаптева» обратился к кредитору, который обратился в Англии: собственно говоря, давайте, профинансируйте расходы, и я выйду с иском от имени финансового управляющего. Но этот кредитор же сказал, что, нет, мы сами, мы сами все сделаем.
Но при этом в заявлении они утверждали, что процедуру они делают исключительно с целью передачи активов в конкурсную массу, то есть сразу это делали как открытое заявление.
В «Деле Лаптева» была не совсем традиционная схема, по которой, как правило, идут все. Там существовал свой нюанс. Еще раз говорю, что там кредитор сам обратился с параллельной процедурой банкротства, при этом там имущество было не должника, а его супруги…
…которое он вывел на супругу.
Вопрос: «вывел – не вывел»…
По мнению суда: да.
Да, был вопрос. Соответственно, там было очень много нюансов даже с правовой точки зрения. Мне кажется, именно «Дело Лаптева» нельзя ставить как пример того, что иностранные суды отказываться.
Нет, если речь идет именно об обращении арбитражного управляющего, конечно, тут вопросов нет. То есть мой вопрос был как раз связан с тем, когда нет согласия. Вот представьте себе процедуру: у вас три крупных кредитора, три крупных банка примерно с сопоставимыми требованиями, и у каждого свое видение, каким образом они хотят вести эту процедуру. И, соответственно, для того, чтобы принять решение бежать в иностранную юрисдикцию и просить признать полномочия или же инициировать самостоятельно банкротство, нужно все равно заручиться поддержкой кредиторов в целом. А когда они между собой договориться не могут здесь, а актив уходит там. То есть вопрос вот об этом.
Есть же litigation-фонды, которые, если есть интересный актив там, они готовы тебе профинансировать первоначальную стадию, именно признание заморозки актива, а дальше потом это оформить юридическими договорами и по английскому законодательству (если мы говорим про Англию), и по российскому. У меня были такие случаи в практике, когда за счет именно привлечения средств ligitation-фондов мы сначала делали действия, потом приходили к кредиторам, говорили: «Смотрите, оно эффективно. Теперь если вы не хотите потерять вот этот замороженный актив, ну давайте уж принимать решение какое-то». Здесь кредиторы оказываются в ситуации: мы можем спорить между собой и говорить о том, что, кто, как и сколько, но вот он актив, либо вы согласны, либо вы не согласны. Конечно же, в основном все принимают решение, что согласны. Потому что я с трудом представляю себе менеджера любого из крупных кредиторов, который примет решение отказаться от получения возможных денежных средств. Поэтому ответ на этот вопрос лежит скорее как раз-таки в открытом информировании всех кредиторов о том, что делает арбитражный управляющий, в донесении до них корректной информации и подведении просто к логическому и понятному решению. И такое же решение будет, естественно, потом и в суде. Проще объяснить судье и всем доказать. Проблема всегда возникает, когда есть некое второе дно или что-то там еще за кадром. Тогда, конечно, возникает сложность. А если все делается открыто и прозрачно, я не думаю, что будут возникать проблемы. Более того, да, у арбитражного управляющего возникает определенный риск: либо он сам должен потратить свои деньги, либо он должен привлечь кого-то, кто бы ему профинансировал. Ну, вот этот рынок у нас начал формироваться в последние годы, собственно говоря, я вижу в нем перспективу, ведь это интересно. В нынешние времена сложно, конечно, говорить про то, что будет у нас через год, через два, но мне кажется, в том или ином виде он все равно сохранится.
Как долго вы занимаетесь именно этой работой?
Больше десяти лет уже.
Вас что-то раздражает в этой работе? Что вас больше всего раздражает?
Занимаясь этой работой больше десяти лет, некорректно говорить, что что-то раздражает или не раздражает. В общем-то, я, наверное, люблю свою работу, она дает достаточно много возможностей, она расширяет кругозор. Одно из основных преимуществ банкротства, что ты так или иначе сталкиваешься фактически со всеми сферами в бизнесе – от трудового права, корпоративного взыскания задолженности, оспаривания сделок. Это совершенно иное видение, иной подход к видению ситуации. Для многих управляющих это правда как наркотик. И когда ты общаешься с управляющими, которые говорят, что «да нет, я уйду из профессии, мне все надоело», на следующий вопрос: «а что не ушел?» – «ну я тут еще что-то не довел, мне еще немного нужно поработать». Все равно все остаются, и если уходят из профессии, то в основном это либо из-за банальной усталости и выгорания, нежели из-за того, что что-то раздражает. Если говорить про раздражение, я бы, наверное, сказал, что немного устаешь каждый раз объяснять всем (и кредиторам, и проверяющим органам, и должнику), что то, что кажется вам очевидным, и вы придете и скажете, что арбитражный управляющий должен сделать и то, и то, и то, да еще и компот желательно сверху, то на это вам управляющей иногда действительно объективно отвечает, что это не совсем так, что интересы кредитора отличаются от интересов должника, интересы работника лежат в другой плоскости. Интересы ФНС на самом деле тоже есть, и они абсолютно законные, и как бы всем не казалось, что они препятствуют развитию бизнеса... Нет, неправда. Абсолютно заложено определенное, прогнозируемое, то, что они хотят, и ты вынужден каждый раз объяснять, казалось бы, прописные истины. И у людей это вызывает раздражение: «Нет. Да ты представляешь одну сторону или другую?» То время, которое ты тратишь вот на доказывание, что ты не верблюд, оно, наверное, вызывает в первую очередь усталость.
Скажите, по статистике у нас больше всего именно конкурсных процедур, объективно. Реабилитационных намного меньше. В этой связи вопрос: как вам кажется, насколько современный арбитражный управляющий подходит на роль антикризисных менеджеров, в случае если будут вводиться, например, реабилитационные процедуры, такие как финансовое оздоровление, внешнее управление?
Любой арбитражный управляющий с удовольствием сделает все действия для сохранения действующего бизнеса, действующего производства. Поверьте, никто никогда не захочет отвечать на вопросы тысячи сотрудников, почему они увольняются, и если есть возможность сохранить рабочие места, все сделают это, просто исходя из внутренних убеждений и внутренних пожеланий. Проблема не в арбитражном управляющем, проблема в том, что любая реабилитационная процедура – это в первую очередь экономическая составляющая. И если есть тот, кто готов дать денежные средства на оборот, на оборотный капитал, кто готов проинвестировать, кто готов вложить в это деньги, и он видит экономическую целесообразность сохранения этого бизнеса, уж как это оформить, в виде аренды, в виде разделения бизнеса, либо еще, это юридически технический механизм, здесь арбитражный управляющий сделает это все. Говорить о том, что управляющий не заинтересован в реабилитационных процедурах, – так я ж не источник пополнения уставного капитала или пополнения оборотных средств. Наверное, здесь корректнее говорить о том, что, если есть экономическая целесообразность, это произойдет и так. Если нет экономической целесообразности, то, может быть, и не надо спасать?
Но такая статистика, как вам кажется, именно ввиду отсутствия экономической целесообразности?
У нас же немножко от лукавого. То есть мы же понимаем, что в результате конкурсного производства имущественный комплекс находит нового собственника и остается в обороте. Это ликвидационная процедура оболочки под названием «юридическое лицо», но бизнес, он переходит либо к новому собственнику, либо…
…из рук в руки, в надежные руки.
В другие руки, которые, собственно говоря, им управляют. И это своего рода механизм очистки конкурентной борьбы: выживает тот, кто более эффективный и более сильный. Поэтому говорить, что у нас нет реабилитации в чистом виде восемь лет, давайте всех героически спасать, – вопрос. Это не значит, что ее нет совсем.
Юристам широко известно, что отрасль банкротства является наиболее активной и наиболее, скажем так, благоприятной, благодатной с точки зрения различного рода законодательных инициатив, с точки зрения каких-то это революционных судебных актов, которые двигают судебную практику вперед. Если говорить о поправках в закон о банкротстве, мне кажется, они сами уже из себя представляют отдельный томик, если тоже только перечислить их реквизиты. И, тем не менее, практикующие юристы не удовлетворены, арбитражные управляющие не удовлетворены, хотели бы что-то поменять. Есть у вас каких-то топ-3 любимых идей о тех новшествах, которые необходимо привнести в законодательство или в судебную практику?
Наверное, прям острых критических изменений закон о банкротстве, как ни странно, не требует, потому что все равно все работает, все равно все функционирует, и достаточно успешно в том или ином виде. Я бы выделил два аспекта, которые, на мой взгляд, требуют однозначно именно законодательного урегулирования. Это первое: нужно наконец уже определить статус супер-кредитора в лице Федеральной налоговой службы в рамках текущих платежей и все, что вытекает из этой сферы, потому что невозможно каждый раз смотреть практику одного округа, другого округа и правильно – неправильно доначислен НДС или налог на прибыль. И второе: это страхование ответственности арбитражных управляющих, которое за собой неизбежно должно потянуть вообще вопрос о компенсации кредиторам за недобросовестные действия арбитражных управляющих. Мне кажется, этих двух аспектов достаточно именно с точки зрения критичности изменений.
Спасибо большое за интересную дискуссию, за откровенность!
Спасибо вам!
Как говорится, банкротство – это еще не смерть, а новая форма жизни. Поэтому будем жить.
Спасибо!
Действующие лица:
Над материалом работали:
