Цикл студийных видеоинтервью продолжает разговор управляющего партнера коллегии адвокатов «Ковалев, Тугуши и партнеры» и партнера Сотби Варвары Кнутовой.

Как, по вашему мнению, сказываются на юридическом рынке текущие изменения: санкции, уход ильфов? Грозит ли нам передел юридического рынка или он уже происходит? Как бы вы охарактеризовали те тенденции, которые сложились?

Ну, очевидно, я думаю, первоначально на юридическом рынке, как вообще на рынках, у всех был шок и, собственно говоря, были потрясения, и юристы, наверное, часть или большая часть юристов, тоже были в растерянности. И, наверное, этот период уже сменился какой-то определенностью. Действительно, ильфы, во всяком случае, подавляющее большинство их, исчезли с рынка. Опять же исчезновение этих юридических единиц не привело к исчезновению людей. Физические юристы, которые работали в ильфах большей частью из них, остались. Но остались, очевидно, не все – часть уехала за пределы России, часть перегруппировалась, и более того – если даже остались где-то партнеры, то, собственно говоря, все равно произошли массовые, на мой взгляд,  увольнения. Но если взять некую тенденцию поиска сотрудников, то, когда мой партнер Сергей Кислов дал объявление на должность старшего юриста, в течение дня появилось порядка 400 запросов. То есть это, на мой взгляд, очень иллюстративно для рынка. То есть когда старших юристов, то есть опытных, квалифицированных юристов, порядка 400 человек готовы прийти к тебе на работу… Понятно, что если отфильтровать, тех, кто чего-то стоит, будет меньше, но, тем не менее, на мой взгляд, это очень показательно. Сейчас, как мне кажется, все более-менее стабильно,  но при этом я вижу, что появляется эта старая тенденция, но она продолжается – все больше и больше маленьких компаний, маленьких групп юристов, которые занимаются микроюридическим бизнесом. Но, если они появляются, значит, на это есть спрос. Как правило, они создают некоторую конкуренцию, наверное, не крупнейшим игрокам, но тем не менее, и, собственно говоря, они точно влияют на ценообразование, но тоже в определенном сегменте.

То есть демпингуют.

Демпингуют, конечно.

Ваша компания очень давно на рынке, то есть у вас есть уже серьезная репутация. В этом смысле вам, мне кажется, намного проще. Как вам кажется, на вашей именно работе вот эти изменения каким-то образом сказались?

Ну, у нас была пауза, наверное, трехмесячная, когда, по сути, почти не появлялось новых проектов в основных наших практиках – то есть в банкротстве и в судах. И, наверное, это вызывало некие тревожные ожидания. Мы создали новую практику – и мы, наверное, об этом еще поговорим, может быть, санкционную, и вот в ней было огромное количество запросов, наверное, даже больше, чем она могла в какой-то промежуток времени переварить сразу. Но вот в традиционных наших направлениях, если говорить про банкротство – там все понятно – есть мораторий. И так как не появляются новые проекты, то там возможность получения новых банкротных дел – это только передел от других юристов в нашу пользу. Ну вот сейчас, наверное, у нас появились такие дела, но, опять же, это не новые банкротные дела, это старые дела, которые переходят от одних групп юристов к другим по разным причинам. А судебные процессы – наверное, в какой-то момент времени многие бизнесы, как мне кажется, полагали, что в силу неопределенности ты не можешь строить даже среднесрочный прогноз, поэтому не имеет смысла судиться. Суд – это минимум девять месяцев в год, а ты не можешь думать на год вперед. Поэтому суды не имели смысла какое-то время. Сейчас все немножко устаканилось, все почувствовали какую-то почву под ногами и как минимум на год вперед, наверное, могут смотреть. Поэтому сейчас появились новые процессы, и где-то их даже много.

Как говорится, выживает наиболее приспособленный. Понятно, что все будут приспосабливаться к текущим переменам, обстоятельствам, новым вызовам. Мы еще, на самом деле, мне кажется, до конца не знаем, к чему нам предстоит приспосабливаться. Мне кажется, это глобальный мировой тренд, не только российский. Тем временем вы открыли новую антикризисную практику. Является ли она частью санкционной или санкционная является ее частью? И, собственно, чем занимается данная практика?

Ну, по сути, наверное, как раз толчком были санкции. То есть, когда мы понимали, что возник спрос на определенные вопросы, прежде всего связанные с тем, что появилось новое урегулирование, новые правила, которые не известны никому, и должны быть юристы, которые будут помогать решать эти проблемы, у нас сразу появилось множество клиентов. Часть из них – назовем это так – стали приземляться в России, когда их бизнес был структурирован через различные иностранные юрисдикции, а в силу введенных и Россией, и иностранными государствами санкций они попали сразу в жернова двух санкций. Здесь к ним стали относиться как к иностранцам, а там к ним стали относиться как к бизнесам с участием россиян. Собственно говоря, на них стали воздействовать два негативных фактора. Поэтому многие из таких бизнесов пришли к нам в том числе, чтобы приземлиться в России и как бы сказать, что «да, мы – российский бизнес и давайте как минимум исходить из этого». Там возникает ряд других проблем, потому что кто-то хочет воспользоваться льготами, кто-то не хочет, ну и так далее и тому подобное. К тому же появилось много запросов со стороны иностранных компаний – всем известна ситуация, когда иностранный бизнес уходит, а фактически здесь остаются менеджеры, здесь остаются сотрудники, часто здесь остаются активы – что с этим делать? Поэтому вопросов-запросов много, вопросы с передачей имущества, ценных бумаг, недвижимости, которая требует согласования правительственной комиссии или там Центрального банка. То есть это – целый блок ситуаций. Они злободневные, они сегодняшнего времени, и мы этим достаточно много занимаемся. Но я все-таки скорее расцениваю это как явление временное, полагая, что, сегодня есть запрос – мы ему отвечаем, да, но наши основные практики – суды и банкротства – все равно это принципиально, наверное, не меняет…

Как вам кажется, сейчас клиентам лучше готовиться к каким-то новым вызовам? Или же все вынуждены отвечать на какие-то внезапные вызовы, на каких-то «черных лебедей», которые выплывают неизвестно откуда? То есть оперативно тушить пожары или все-таки можно предпринять какие-то меры? Просто именно в рамках вашей антикризисной практики – вы решаете уже текущую проблему, которая возникла, она разрослась, или консультируете, каким образом минимизировать проблему, которую вы можете спрогнозировать уже?

Ну, наверное, скорее все-таки это такая краткосрочная реакция на возникшие  проблемы, потому что никто, к сожалению, не мог спрогнозировать ту ситуацию, которая возникла, и никто к ней заранее не готовился. Да, наверное, мы можем думать о каких-то потенциальных последствиях, но скорее все-таки все, что происходит, это реакция на происходящее. Люди понимают, что они не могут нормально работать, и ищут способы выйти из этой ситуации. Поэтому к нам приходят запросы, мы реагируем. Порой даже после поступления запроса ситуация меняется, и приходится корректировать реакции и наши действия.

Ну, по всей видимости, по мере накопления опыта его можно как-то аккумулировать и какие-то уже тренды выявлять.

Ну, очевидно, да, просто, наверное, все равно на некоторые услуги запрос формируется единомоментно. И я полагаю, что большинство бизнесов – либо они с этим запросом придут, и юристы помогут им их решить, либо они, скорее всего, не выживут и умрут, и позже, возможно, эти вопросы у них не появятся.

Ожидаете ли вы появления каких-то новых юридических направлений, новых видов юридических услуг, новых споров, которые были неактуальны или вообще которые сложно было себе представить до 24 февраля? Ну приведу пример – это иски об обязании исполнить договор, такие как РЖД против Siemens по обслуживанию «Сапсанов», групповые иски потребителей – это дело Netflix, споры, связанные с дискуссией о возможности защиты прав компаний из недружественных юрисдикций – ну, знаменитое «дело свинки Пеппы», которое, к счастью, все-таки скажем так, закончилось неким удовлетворительным правовым результатом.

Ну, наверно, да, но я не полагаю, что это будет в больших масштабах. Вопрос о том, есть ли неравные отношения к субъектам, являющимся резидентами недружественных государств… Они возникают периодически у нас. Наши оппоненты заявляли: мы представляли американского гражданина в корпоративном споре, наши оппоненты заявляли, что надо ему отказать в иске просто потому, что гражданин Америки. А судья в российском споре ответила: «Я попрошу в моих процессах подобные аргументы больше не заявлять, иначе я вас выдворю и обвиню в злоупотреблении правами процессуально в рамках процесса». И, собственно говоря, есть ситуация, когда у нас есть международная  часть некоторого конфликта, когда американские юристы в рамках американского процесса заявили о том, что в России сейчас неравные отношения к субъектам из Америки. И даже их американский эксперт, в принципе, ученый с определенным именем, дал заключение, что это действительно так и в России сейчас отношение к субъектам из Соединенных Штатов Америки неравное, они умаляются в правах. Мы давали как бы обратные позиции – даже, кстати, я приводил пример из этого кейса, подтверждая аудиозаписью, что, в принципе, нет, права у нас по-прежнему равны, отстаиваются, мы соблюдаем все основные принципы. Наверное, там субъективно каждый человек, в том числе судья, может это оценивать, исходя из своего отношения к миру, но, в принципе, с точки зрения рассмотрения споров все стараются быть максимально объективными. Поэтому надеюсь, что нет. У нас есть, вы же знаете, специальная категория, которая введена в ЭПК споров так называемых санкционных субъектов…

Да.

И вот эта практика, я полагаю, у нас пока еще слабо развита – я знаю несколько кейсов, но, в принципе, их пока немного.

Исходя из той судебной практики, которую я наблюдаю, мне кажется, стороны как-то необоснованно оптимистично полагают, что им достаточно в российском суде сослаться на некие санкции или на некую недружественность западного режима, и в этой связи российские стороны пытаются найти у арбитражного суда некое содействие, да? Там в форме anti-suit injunction, то есть это запреты на проведение разбирательства за рубежом в отношении противной стороны или же пытаются перенести вообще рассмотрение спора на территорию Российской Федерации, поскольку полагают, что, допустим, арбитражная оговорка неисполнима, поскольку арбитраж будет иметь место в недружественной юрисдикции, – не знаю, в Париже, в Лондоне. Однако российские суды тоже без энтузиазма принимают необоснованные аргументы, то есть аргументы-заявления российских сторон. То есть российские суды требуют доказательств проработанной позиции. Они говорят: «Вы мне докажите, что у вас действительно арбитражная оговорка не работает, вы действительно не можете рассматривать процесс в соответствии с той арбитражной оговоркой, которая у вас в контракте». То есть автоматизм, которого все боялись, его нет. То есть нет такого, что любая российская компания подала заявление в Арбитражный суд города Москвы, сказала: «Вот мне как-то дискомфортно сейчас судиться в ICC, потому что недружественная юрисдикция, а давайте все перенесем в Арбитражный суд города Москвы!» Мое впечатление, что наши суды пока подходят к этому достаточно осторожно и вдумчиво и требуют какой-то процессуальной ответственности.

Ну, лично я тоже не видел какого-либо там радикального подхода. Бездумного, да. Там скорее я как бы вижу фактический подход коллег: какой смысл судиться против иностранных компаний в российском суде, если потом, скорее всего, решение будет неисполнимо? Но если взять наши подходы и рекомендации, которые мы даем клиентам, мы полагаем, что это имеет смысл, если у твоих контрагентов есть имущество в России или в дружественных странах, которые его будут исполнять, – в Казахстане или Белоруссии.

Совершенно верно, потому что есть конкуренция решений – это, во-первых, во-вторых, как вы правильно отметили, то же самое – Казахстан, Белоруссия, Узбекистан – сейчас же многие переносят бизнесы в соседние СНГ-юрисдикции, а там прекрасно исполняются иностранные решения. Если тебе нечего этому противопоставить, то, собственно говоря, шансы, что в отношении твоих активов будет это решение исполнено, стремятся к 100%. Поэтому я бы, честно говоря, разделила вашу точку зрения – я считаю, что смысл есть.

Ну и, как я сейчас вижу, как минимум параллельные процессы, которые идут там где-нибудь на Кипре или в Соединенных Штатах Америки (ну вот если не считать каких-то заявлений, о которых я говорил), то, в принципе, процессы идут нормально. Иностранные суды относятся к субъектам, скажем так, с российским происхождением – тоже вполне нормально и адекватно. Никаких там несправедливых явных действий я тоже пока не наблюдал. Не знаю, может быть, это тоже действует от конкретного судьи, оценки и так далее, но пока, мне кажется, все это там несколько преувеличено.

Ну, мне кажется, действительно по-разному, зависит от обстоятельств, потому что рассказывают разные истории. Допустим, мне известен случай, когда арбитры отказываются принимать поручения, берут отвод, заявляя прямо, что… ссылаясь на потенциальную небеспристрастность  сразу же на входе…

Ну это тоже, на мой взгляд, добросовестно, честно…

Ну это хотя бы честно, да …

Да, я знаю случаи, когда иностранные юристы отказывались от защиты клиентов. Нам всем известны ситуации, когда суды, например, обязывали этих юристов все равно защищать их клиентов, потому что полагали, что необоснованно оставить кого-то без правовой защиты… Я знаю моих коллег из разных юрисдикций, которые по-прежнему оказывают услуги и, более того,  сами звонят и их предлагают… Все говорят, что «мы понимаем: политика политикой, право правом, бизнес бизнесом, и, собственно говоря, ни на что это не влияет. Мы все прекрасно понимаем ситуацию и относимся к этому здраво. Поэтому, если есть кейсы, мы готовы их рассматривать». Мы получали от английских юристов целый набор заключений юридических. Это после возникшей ситуации. В принципе, они были, на наш взгляд, вполне разумны, объективны и нормально с нами взаимодействовали.

Ну, это мы говорим о защите интересов российских компаний или физических лиц, но которые, естественно, не в санкционном списке, потому что…

Ну да, да, очевидно, потому что я понимаю случай, когда застряла сделка из-за того, что российский субъект попал под санкции, и мы пока не нашли разумного выхода, потому что там есть интересы трех сторон, и, так как один из российских субъектов находится под санкциями, иностранный субъект сказал, что платить не будет, а он должен был заплатить за это – третье лицо по факту, чтобы сделать сделку с ним. Должна была решиться большая сложная ситуация, она застряла. И вот три субъекта, к сожалению, до сих пор не могут договориться, что породило ряд конфликтов. Поэтому я понимаю, что не всегда в подобных ситуациях можно найти какой-то разумный выход, да и простой, не всегда отношения линейные и двусторонние. Более того, я, если честно, до конца не понимаю, я не увидел там большого количества практики российских судов, как они будут оценивать данную ситуацию. По сути, одно лицо не смогло исполнить обязательства перед другим в силу того, что были введены санкции. То есть форс-мажор это или нет – пока, наверное, непонятно. Винить кредитора, который не смог принять исполнение в силу того, что в отношении него объявлены санкции, тоже, очевидно, нельзя, но при этом признать ненадлежащим исполнение со стороны должника, который хотел бы, но не может в силу санкций, мне кажется, тоже несправедливо. Ну, будем смотреть. У нас, я думаю, сейчас будут такие дела. Посмотрим, как суд отнесется к оценке. Ну, я скорее склонен рассматривать это как некий форс-мажор, то есть действие государств, может быть, международного сообщества, которое приведет к невозможности исполнения. Но, по сути, это не зависит от воли сторон.

Однако для человечества жизнь в условиях санкций – это не какая-то новость. Советский Союз долгое время жил в условиях санкций. И в такой ситуации, на самом деле, был разработан механизм обращения за так называемой лицензией на совершение операции или заключение исполнения сделок с контрагентами, которые под санкциями. Поэтому мне кажется, что независимо от результата – будет удовлетворена такая просьба или такое ходатайство или обращение заявления за лицензией к соответствующему регулятору в соответствующей стране или нет – необходимо пройти путь, то есть необходимо попробовать исчерпать методы достижения правового результата контракта, прежде чем сказать, что вот ничего не получилось из-за форс-мажора.

Ну, наверное, это выглядит логично, да, потому что давайте представим ситуацию: есть иностранное лицо, у него лежат деньги, и оно готово заплатить. Есть российское лицо, которое попало под санкции, и мы говорим: «Форс-мажор». Форс-мажор ведет к чему? Просрочке. Хорошо. Просрочка свыше определенного периода ведет к прекращению обязательств? Но мы понимаем, что вроде бы обязательство – оно содержательное, да. То есть было встречное предоставление. Российское лицо хочет получить деньги, но иностранное лицо тоже в целом не отказывается от исполнения обязательства. Как им найти вот эти точки соприкосновения? Идти в обход санкций? То есть мы говорим о том, что два, в принципе, добросовестных лица, законопослушных, будут искать способ нарушить законы каких-то государств, да? То есть действовать недобросовестно. Опять же, желая продемонстрировать, что они законопослушные и исполняют свою договорную обязанность. Некая абсурдная ситуация. Мы приходим  в суд, да, и российское лицо взыскивает долг, а иностранное говорит: «Знаете, а я не могу исполнить». Что говорить суду? Отказать в иске? Несправедливо. Удовлетворить? Несправедливо. Наверное, в теории, хотя мы знаем, что российские суды обычно так не делают, суд должен, например, удовлетворить требования одного из них об изменении неких условий договора и помочь им найти выход. По сути, суд должен в этой ситуации выступать в роли медиатора. Мы с вами прекрасно знаем, что российские суды говорят: «Стороны могут заключить мировое соглашение». И все. Типа: «Нет? Ну, жаль. – Тогда продолжаем рассмотрение дела». А здесь – он должен слушать, понимать, осознавать, желать найти выход. При этом очевидно – не у него нет выхода. Может быть, и у сторон нет выхода. Но это было бы правильно.

А есть еще валютное регулирование – валютный контроль. Невозврат валютной выручки для российского контрагента – это вообще трагедия. Соответственно, ему куда деваться? Ему все равно придется этот судебный путь пройти. Согласна, ситуация сложная.

Ну, очевидно, у нас большое количество еще административных ограничений. То есть тебе сейчас банки могут не открывать счета. А банки могут не проводить просто банальную операцию в определенной валюте. Они могут не проводить операции с банками определенных стран в определенной, опять же, валюте. Вы извините, что повторяюсь, потому что, если мы там получали исполнение в фунтах, то сейчас мы хотим получить исполнение в евро в одном из банков, отправить деньги. Нам говорят: «Знаете, мы работаем только с одной страной – в евро – и при этом с одним банком в этой стране. Если ваш контрагент сможет в этом банке открыть счет, то мы операцию проведем. А так – нет. Бегайте по России, ищите, вдруг какой-нибудь еще банк вам все-таки проведет операцию иначе». Поэтому тут от того, что мы договоримся, и даже, возможно, суд санкционирует определенный способ исполнения, это не значит, что административные преграды позволят его реализовать. Очевидно, все непросто, но, наверное, для этого мы с вами и существуем, чтобы находить способы разрешения этих проблем.

Сложных проблем.

Сложных проблем, конечно.

Вам не кажется, что мораторий на банкротство – это все-таки такая временная мера, которая на самом деле в какой-то степени драпирует, маскирует ситуацию. То есть в конечном итоге все равно компания, чей бизнес пострадал, и люди, чей бизнес пострадал, они так или иначе придут к этому банкротству, как только мораторий прекратится?

Ну, здесь есть несколько аспектов. Я специально посмотрел, как действовал предыдущий мораторий. Все коллеги в период его действия говорят: «Слушайте, ну, здорово. Реальное количество банкротств после его прекращения, по сути, мы видим, не увеличивается, и, наверное, эффект есть. Но при этом, когда мы послушали отчет председателя Верховного суда о том, что было в 2021 году, мы четко увидели рост банкротств, и он был как раз примерно на то количество дел, которые потенциально могли суды рассмотреть в 2020 году. То есть мы понимаем, что все это прилетело, что процессы догнали, что процессы догнали и мораторий был некой отсрочкой. Причем еще неизвестно, позитивной или нет. Если посмотреть на сегодняшний мораторий, то, на наш взгляд, он очевидно незаконен. То есть закон говорит о том, что в целях защиты экономики и бизнеса Правительство должно выявить пострадавшие сферы и их защитить. А сегодня введен общий мораторий. Очевидно, что есть те, кто пострадал, и те, кто не пострадал. Если ты защищаешь пострадавших, то это правильно. Но когда ты даешь возможность непострадавшим не платить, они получают необоснованные выгоды. И в этой связи нарушается баланс. То есть мораторий нельзя вводить для всех. Введение моратория для всех – это все равно, что не вводить мораторий вовсе, ты все равно нарушаешь как бы баланс экономики. Более того, мы общались уже во всех, по сути, сообществах: все очевидно осознают (вот я был на совещаниях комитетских в Думе), что ущерб от моратория они оценивают порядка 5 триллионов, что ли, ну, это приблизительная оценка. Наиболее пострадавшие сферы – это финансовая сфера – банки, это – ЖКХ и «Ростелеком», то есть те, кто постоянно в своей деятельности сталкивался со взысканием долгов, – да, они понимают, что этот период для них выпал, долги они получать не могут, должники могут вести себя спокойно, расслабленно. И для них это серьезные потери. Поэтому мы надеемся, что мораторий в том виде, в котором он будет, – точно не будет продлен. Будет ли он вовсе в какой-либо форме сохраняться – не знаю, но в той форме, какой есть, я надеюсь, что нет.

В большинстве случаев банкротства заканчиваются конкурсом – реализацией имущества. Мы это понимаем. И откладывание данной меры – я согласна с вами – мне кажется, что это не решает проблему, это лишь создает некую иллюзию ее решения. Тем, кому действительно нужна помощь, – не факт, что это помогает, а те, кто могут каким-то образом злоупотребить этой ситуацией, они, по сути дела, действительно нарушают какой-то баланс в экономике. Я разделяю ваш взгляд на эту проблему. Не кажется ли вам, что у нас недостаточно развиты процедуры, направленные на восстановление финансовой платежеспособности должника?

Ну, наверное…

Не теоретически сформулированные в законе, а то, как это на практике работает.

Конечно, ну, их в принципе эффективных не существует. Ну и у нас же, вы знаете прекрасно, появляется все больше и больше законопроектов, которые предлагают ввести именно новые процедуры финансового оздоровления. Не знаю, вот те инструменты, которые дают бизнесу, помогут ли они решить проблему? Потому что все равно есть элемент недоверия. У нас все полагают, что каждый преследует свой интерес и не смотрит на интерес остальных участников сообщества. Наверное, как я уже тоже озвучивал в нашей юридической среде неоднократно, есть некоторая проблема – если мы говорим о том, что должны все договориться и в этом случае дадут должнику выйти из кризиса, то такого у нас не получается. То есть сегодня есть несколько механизмов, когда это можно делать. Есть мировое соглашение, финансовое оздоровление и т. д. Если все договариваются, то, в общем-то, проблем нет, пожалуйста, – внешнее управление. Но, как правило, все вот в этой ситуации пытаются извлечь прежде всего свою выгоду, поэтому договориться не получается. Надо ввести инструмент, когда суд может исследовать ситуацию и, понимая, что есть возможность должнику выйти из кризиса, заставить всех пройти этот путь.

Ну, в этом смысле я не готова идеализировать англосаксонское правосудие, честно скажу, ни английское, ни американское. То есть там есть масса прекрасных, интересных институтов, но я не считаю, что оно идеальное. Но, тем не менее, есть очень полезная, как мне кажется, проактивная у них функция суда, когда суд говорит сторонам, в том числе в деле о банкротстве: «Идите и попробуйте договориться!» И стороны понимают, что это не просто какая-то норма, переписанная в определении суда в положении судебного заседания, а это настойчивая просьба суда, и ее несоблюдение повлечет, на самом деле, крайне неблагоприятные последствия. То есть суд, если увидит, что кто-то уклоняется от добросовестного диалога, он потом просто это учтет и будет максимально строг к той стороне, которая уклонилась от конструктивного диалога. И все участвуют в итоге в этом диалоге, потому что понимают последствия.

Ну, мы с вами говорим, наверное, о достаточно таком хорошем и правильном процессе. Если бы наш процесс был несколько качественнее – переход бремени доказывания, добросовестность каждого из участников, и она в обязательном порядке фиксировалась и учитывалась бы судом, то, очевидно, процесс был бы лучше и намного качественнее. Но, к сожалению, у нас часто суды вообще не обращают внимания на предмет доказывания, на переход бремени доказывания и т. д. И это проблема, проблема для юристов, потому что, с одной стороны, ты знаешь правило, с другой стороны – ты не уверен, сработает ли оно. Поэтому ты предполагаешь, что, может быть, при определенных обстоятельствах это правило будет работать. Но, скорее всего, на него никто не обратит внимания, даже если ты десять раз скажешь в процессе, что оно существует. И уж точно, возможно, основываясь только на этом правиле, ну, грубо говоря, ты говоришь, что бремя доказывания перешло к другой стороне, если она не представляет доказательства, суд просто выносит решение в твою пользу. А по-хорошему – так и должно быть. Но, к сожалению, как правило, суд у нас подобным образом не поступает, а все равно погружается в обстоятельства, оценивает и может вынести решение такое, какое он посчитает нужным. Хотя с точки зрения формального подхода ты позицию обосновал, другая сторона нет. Все. То есть на твоей чаше весов есть гирька, на чаше весов оппонента – ее нет. Суд должен сказать, что ты прав. А с точки зрения решения той проблемы, о которой мы говорим, в рамках процедуры банкротства – там есть другой нюанс, я считаю, что суд мог бы сам, оценив определенные обстоятельства, сказать, что: «Да, вот этот должник на основе представленной программы может выйти из процедуры банкротства». Но суд же не квалифицированный. Да, судья – юрист, а не экономист и не финансист. Он не может дать экономические или финансовые оценки этим обстоятельствам. Это значит, надо ввести некое обязательное участие экспертов. Или, как в судах по интеллектуальным правам, – условно говоря, заседателей, которые будут иметь определенную квалификацию и способны оценивать другие обстоятельства. Тогда, если у суда будет независимая экономическая оценка плана, который мы представили, суд, помимо воли кредиторов, потому что некоторые кредиторы, наверное, действуя исходя из своего интереса, и захотят как можно лучше защитить свой интерес, им наплевать, что должник умрет, и наплевать, что другие должники ничего не получат, исходить из общего баланса интересов, утвердить план и двигаться по этому плану. Возможно, это было бы лучше и правильнее. Ну, и мы тут неоднократно дискутировали – ведь, наверное, в мире есть три подхода: прокредиторский, продебиторский и некий сбалансированный, который направлен на сохранение бизнеса или участника экономического оборота. Когда государство говорит: «Мне на самом деле все равно, чей бизнес, я хочу, чтобы он просто не умер». Для моей экономики надо, чтобы он существовал. Поэтому то, что вот этот субъект исчезнет из поля зрения – мне важнее всего сохранить бизнес. А бизнес – это некий там сложный элемент, потому что он включает в себя и имущество, и клиентелу связей, и работников, и т. д. и т. п.

Цепочки хозяйственные…

И вот именно сохранение этого бизнеса должно быть основополагающей целью, которая нам нужна от банкротства, тогда наша экономика в банкротстве не будет.

Мне кажется, что вот эти подходы, о которых вы говорите, они актуальны даже не то чтобы для какой-то конкретной страны, хотя я могу ошибаться, они оправданны для конкретных периодов, в которых находится страна и экономика, как вы правильно отметили. То есть ситуация, когда экономика на пике роста, наверное, оправдан некий экономический дарвинизм, когда просто нужно, как заповедовал Ницше, – толкнуть падающего и, собственно, продолжить бизнес более успешным участникам хозяйственного оборота. А в ситуации, когда вся экономика в кризисе, когда страна переживает достаточно непростой период, наверное, имело бы смысл немного по-другому посмотреть на то, какие процедуры являются более актуальными и какой подход является более правильным. Вот вы, насколько я знаю, знаете очень много иностранных языков – шесть?

Ну, это если брать наши славянские языки, то да, наверное.

Скажите, пожалуйста, я так понимаю, что вы – полиглот, интересуетесь тем, как жизнь устроена вообще в других странах, ну иначе какой интерес учить языки в таком количестве, мне кажется, это внутренняя потребность и знать, и понимать, и сравнивать. Скажите, как вы считаете, в какой из стран наиболее правильный или сбалансированный подход к процедурам банкротства? Или нет такого?

Наверное, я не знаю достаточно глубоко иностранные процедуры. Я помню на основе тех курсов, которые я преподавал, – зарубежного права, – там как раз в качестве элементов демонстрации различных подходов брались в качестве примеров, скажем, Германия, Франция и Англия. Германия проповедует, на мой взгляд, достаточно старый консервативный конкурсный подход. Но, в принципе, наверное, если посмотреть на нашу систему, она близка именно к этому подходу – то есть полностью прокредиторский, надо удовлетворить интерес кредиторов, что будет с должником – абсолютно все равно. В чистом виде продебиторских подходов сейчас немного. Как раз подход сохранения бизнеса, наверное, в какой-то степени больше других поддерживала Франция, и там специально была введена процедура наблюдения, хотя она у нас тоже есть, чтобы все-таки выявить возможности для выживания бизнеса, а не сразу будет переход к более жестким процедурам. И есть установка, что в первую очередь продается предприятие, то есть продается бизнес. Только в том случае когда бизнес невозможно кому-то передать, тогда уже он распродается по частям. Наверное, я скорее за этот справедливый подход. Я с вами согласен, да, в условиях жесткой конкуренции слабые должны умирать, но мне кажется, сейчас практически нигде не сохранилось такого дикого капитализма и весь мир с его ESG пытается быть плавным, сбалансированным, учитывать массу факторов и даже отказаться от заработка денег сегодня для той цели, чтобы избежать в ближайшем будущем каких-то провалов и неблагоприятных последствий при срабатывании какого-либо фактора – климата социального и т. д. Поэтому долгие годы вся жизнь в мире шла к тому, чтобы быть более мягкой, более плавной, более сдержанной и снимать все риски. Думаю, то, что происходит последние полгода, наверное, все равно мир меняет. Возможно, где-то – если мы будем смотреть про кризисные ситуации – надо будет спасать любой бизнес, а где-то, ну, наверное, мы придем к тому, что вот эти плавные и мягкие подходы надо будет отбросить, и мы вернемся опять к элементам либо жесткого полудикого капитализма, либо к элементам жесткого государственного регулирования в кризисных ситуациях.

Ну, тогда проблема банкротства сама по себе, мне кажется, рассосется…

Возможно, да…

Ну, на данном этапе – на Петербургском международном юридическом форуме был подписан меморандум о содействии реабилитации бизнеса. Инициатором выступила Федеральная налоговая служба, и к соглашению присоединились Минэкономики, ТПП РФ, «Корпорация "МСП"», Ассоциация российских банков, «Банкротный клуб». Вы как оцениваете эту инициативу?

Я был на сессии, когда Минэкономразвития и коллеги из «Банкротного клуба» в том числе озвучивали этот подход. Но в целом, наверное, оцениваю любой подобный подход как позитивный, то есть, несмотря на то, что я судебник и банкротчик, я не считаю, что это самый правильный способ разрешения любых конфликтных ситуаций. То есть всегда надо договариваться, всегда надо спасать. Насколько я понимаю, налоговая является кредитором в большинстве наших банкротств. И у них как раз есть установка, что никогда ничего не прощать и идти до последнего. Если налоговая будет искать выходы из сложных ситуаций, если в этом случае  будут подключаться, я не знаю, при возможности кредитные организации, которые будут финансировать должника, будут удовлетворяться налоговые требования и будут развязываться долги в процедуре банкротства, то, возможно, это будет явно позитивным для экономики. Я готов даже отказаться от части, условно говоря, своей работы в пользу ситуации, когда все будет разрешаться хорошо, мирно и позитивно для бизнеса. И понимаю, что если страна, в которой мы живем, будет богаче и сильнее, то лично я там работу найду в другом. Поэтому я считаю, что это позитивно.

Ну это, мне кажется, достойная позиция – не просто юриста, а человека и гражданина – ответственная.

Ну да, наверное. Я считаю, что… ну, мне кажется, что большинство должно к этому так относиться, ну, потому что мы же живем в единой среде. Нельзя относиться к ней сугубо потребительски, потому что в итоге эта среда изменится, источник того, что ты потребляешь, закончится. Ты должен понимать, что должно быть воспроизводство, должно быть развитие, должна быть жизнь, и тогда тебе как элементу этой среды будет тоже очевидно лучше.

После реформы – нашумевшей реформы третейского законодательства – в России осталось несколько аккредитованных Минюстом постоянно действующих арбитражных учреждений, которые могут рассматривать споры именно как постоянно действующие арбитражные учреждения, а не ad hoc. Вы являетесь арбитром Шанхайского арбитражного суда. Скажите, как вам кажется, геополитические перемены в мире каким-то образом скажутся на этой отрасли, на вашей работе в сфере арбитража?

Ну, на мой взгляд, очевидно, потому что все-таки арбитраж существует благодаря прежде всего тому, что Нью-Йоркская конвенция о признании арбитражных решений является одной из самых широких конвенций. И в этой связи, если ты получаешь решение арбитража, ты его можешь исполнять, условно говоря, в 200 государствах мира. Если ты получаешь решение национального суда, то вероятность его исполнения за пределами твоей страны – она существенно ниже. Поэтому при разрыве международных связей, наверное, некий смысл в подобных решениях будет падать, будет снижаться. Возможно, конвенция продолжит действовать, но боюсь, что пока в этом есть определенные риски. Более того, я считаю, что если мы возьмем Россию, то у нас по-прежнему остается недоверие к внутренним арбитражам – то есть у нас почему-то все полагают, что арбитры с большей долей вероятности будут предвзятыми, чем судьи. Более того, еще одно преимущество арбитража, которое, в принципе, используется во многих странах мира, а именно – более быстрое рассмотрение споров – в России неактуально.

Да…

У нас очень быстрый суд государственный, один из самых быстрых судов в мире...

И недорогой.

…И недорогой. Поэтому рассмотрение в нашем суде будет, возможно, быстрее и дешевле. Единственный вопрос – объективности и исполнимости. Второй, да, прошу прощения. Но если с нарушением международных связей исполнимость будет поставлена под сомнение, а объективность у нас в России почему-то всегда стояла под сомнением, ну, наверное, здесь имидж арбитражам подпортила старая система третейских судов, когда они были карманными, действовали в угоду определенных сообществ или крупных игроков рынка, и, собственно говоря, таким образом все полагали, что решение будет скорее вот туда, что это не абсолютно независимая структура. Поэтому внутри вот эти ощущения остались. Ну и все равно все понимают, что судья, он вроде бы некая специальная персона, недоступная для многих, или для большинства, или для всех, а все-таки арбитры, они – часть нашего сообщества, и, возможно, они могут испытывать определенные симпатии к определенным участникам процесса и в итоге быть необъективными. Хотя, на мой взгляд, если мы уж идем к правильной системе, да, то любой арбитр должен быть авторитетом. Если он авторитет, то, собственно говоря, он не будет принимать необъективных решений, чтобы не потерять свой авторитет…

Ну, как говорится: «Платон мне друг, но истина дороже…»

Да, совершенно верно.

Мне кажется, что для любого более-менее заметного участника нашего рынка юридических услуг – это вопрос сохранения лица прежде всего, то есть насколько ты действительно веришь в то решение, которое ты вынес как арбитр.

Ну, это было бы правильно и идеально. И я считаю, что, конечно, стоило бы к этому стремиться. Но у нас вот, видите, есть другие факторы, которые тоже не добавляют плюсов. Поэтому, не знаю, ускоренные процессы, ускоренные процедуры в арбитраже, наверное, будут позитивно влиять на развитие арбитражей. То есть это «а» – дешевле, «б» – быстрее.

Есть еще элемент конфиденциальности, если мы не доходим до стадии принудительного исполнения при помощи государственного суда, арбитраж может быть достаточно конфиденциальным, и это может быть очень актуально в текущей обстановке.

Да, здесь вы абсолютно правы, я забыл про этот элемент. Очевидно, арбитраж более конфиденциален, и, если стороны не хотят позволить сообществу вникнуть в суть их спора – в России судебные разбирательства являются открытыми в большинстве своем, – закрыть спор достаточно сложно. То есть в большинстве случаев суды не соглашаются с аргументами о том, что спор носит конфиденциальный характер и не закрывают его. И поэтому тот фактор, что в рамках арбитражных споров соблюдаются условия конфиденциальности и сообщество об этом не знает, то, наверное, может быть значимым…

Компания «Ковалев, Тугуши и партнеры» уже несколько лет лидирует в федеральных рейтингах в части дел о банкротстве, в том числе по сумме банкротных споров и по сумме на одно решение банкротных дел. Скажите, пожалуйста, как вам удается вообще конкурировать на этом рынке? Тяжело ли это? Усложнилась ли ситуация сейчас? Как быть лидером? Как вам удается получать такие дела?

Ну, наверное, это непросто. Возможно, как мне иногда кажется, это элемент совпадений, то есть ты делаешь, что можешь, и получается так, как получается. То есть ты демонстрируешь свои квалификации, качества, а те люди, которые к тебе приходят, они об этом узнают, ты зарабатываешь у них кредит доверия. Те, кто находится рядом, видят, что ты успешно делаешь что-то для других участников рынка, и, в принципе, это существует. Наверное, сегодня, очевидно, даже если взять факт моратория, да, с делами о банкротстве будет непросто. Более того, если посмотреть назад, то в какой-то момент времени, когда мы начинали заниматься банкротством в каком-нибудь 2008 году – ну, мы начинали раньше, но в 2008 году был кризис – и банкротств стало много, они стали значимыми и весомыми, и когда мы вышли на рынок, то, в принципе, конкурентов было крайне мало. Если посмотреть на то, что происходит сегодня, то, наверное, практически все фирмы юридические, которые занимаются судебными спорами, занимаются банкротствами. Поэтому, наверное, участников рынка стало больше, конкуренции стало больше, рынок демпингует, но в целом, я думаю, у нас получается. Это доверие клиентов, потому что это самый важный критерий, когда ты можешь пообщаться, посмотреть в глаза, убедить, показать то, что ты делал, и порой найти при кажущемся наборе стандартных решений что-то, что выходит за рамки обыденности. Ну, наверное, это позволяет как-то там двигаться подобным образом.

Что вы могли бы, хотели пожелать коллегам?

Многим пожелал бы быть более честными, больше думать об интересах клиентов, а не только о собственном интересе, быть нестандартными, быть креативными. И вот тот фактор, что нельзя посылать в мир зло, потому что к тебе оно вернется, я бы тоже советовал никогда не забывать. Наверное, сложно заниматься банкротствами и судами и быть абсолютно белым и пушистым. Ну, наверное, это в принципе невозможно.

Ну, это как минимум связано с какими-то жесткими решениями, скажем так…

Да, я бы рекомендовал не переходить определенных рамок, потому что переход определенных рамок делает тебя, наверное, в своих собственных глазах и в глазах окружающих кем-то, с кем невозможно работать дальше в будущих проектах.

Вот мне тоже кажется, что будущее нашей профессиональной корпорации – это за этикой, за этикой, уважением, доверием, ну, и профессионализмом.

 Да, потому что это иллюзия, что можно смотреть на любые ситуации, чисто не видя рационально, и деньги решают все. Но при этом это даже не высокопарные слова. Просто я считаю, что вот этот вот позитивный имидж – это тоже правильно, это тоже дает возможность работать на рынке дольше, дает возможность получать клиентов. Потому что, как только ты позволяешь себе отступления от определенных правил, рано или поздно об этом узнает рынок, узнают люди. Это видят, чувствуют, понимают. И в итоге это отталкивает от тебя потенциальных клиентов.

И как говорят у нас в «Сотби»: «Быть, а не казаться».

Ну да, это прекрасно.

Спасибо вам большое!

Да, спасибо большое!

Действующие лица:

Сергей Ковалев
к.ю.н., адвокат, управляющий партнер Коллегия адвокатов «Ковалев, Тугуши и партнеры»

Над материалом работали:

Сергей Ковалев
к.ю.н., адвокат, управляющий партнер Коллегия адвокатов «Ковалев, Тугуши и партнеры»
Варвара Кнутова
адвокат, партнер Юридическая компания «Сотби»