Владимир, добрый день! Прежде всего хотелось бы поблагодарить за то, что нашли время поговорить сегодня о банкротстве.
Юлий, приветствую. Спасибо большое за то, что нашел время спросить меня о чем-то.
Начать бы я хотел, наверное, с того, что, по твоему мнению, самое, ну, топ-3 или топ-5, как угодно, в этом году. То есть о чем говорит банкротный мир или о чем думает банкротный мир в этом году?
Наверное, в первую очередь все гадают, когда же прорвет плотину после отмены моратория и когда же опять начнется работа. Второе — это что будет с саморегулируемыми организациями, будет ли градация по категориям, по группам, надо ли будет срочно закрывать старые и создавать новые. А третье — наверное, как в принципе в конце этого года и в следующем году будет строиться работа в рамках дела о банкротстве — будут ли команды, вернутся ли арбитражные управляющие-одиночки, которые сам себе оркестр, и все, что вокруг этого. Я думаю, что вот в рамках этого пула проблем живет сейчас весь банкротный мир, гадая, а что будет завтра, послезавтра и в следующем году.
Закончился мораторий, прошло уже, ну, полтора месяца. Вот твои ощущения о результатах этого моратория?
Я так скажу: ощущение, что как будто мораторий не закончился еще, но я это связываю исключительно с тем, что окончание моратория совпало с близостью окончания финансового и календарного года. Из того, что я слышу от наших клиентов-банкиров, — идет очень большая, шла и идет до сих пор, очень большая волна реструктуризации. И практически весь портфель, который мог бы при любых иных обстоятельствах признаваться проблемным и уходить в просрочку и в дефолт и, соответственно, в инициирование процедуры банкротства, так или иначе любыми способами пролонгировался, рестрактился. И есть ощущение на рынке, что первый квартал следующего года будет как прорыв плотины, потому что уже рестрактить и лонгировать ничего не будет нужно. Перед собой финансовый год закроется, и можно будет открывать ворота, шлюзы и все, что с этим связано. Поэтому сейчас мораторий, несмотря на то, что он полтора месяца как снят, ощущения, что он снят, практически и нету. Да, кто-то подает единичные какие-то истории по банкротству, но это совершенно не тот поток, на который рассчитывали полгода назад, когда шлюзы закрывались. И это совершенно точно не отражение реальности, что у нас стало меньше дефолтных организаций, что у нас стало меньше просроченных кредитов. Просто и коммерсанты и банки, как системные кредиторы, напряглись, замерли и находятся в ожидании чего-то. Мое мнение такое.
Ну, вот сейчас, не так давно, я обсуждал с представителем государственного банка, каковы причины вот такого небыстрого выхода из моратория. Там были другие причины названы, а именно что: банки стали добрее, стали податливее, стали, как сказать, социально ориентированные. Не хочется там умерщвлять то, что еще может выжить и т. д. Да, я понимаю, что оценки здесь разные, и каждый, как говорится, — не суди выше собственного сапога. Каждый смотрит со своей колокольни. Но, тем не менее, если вот сейчас чуть-чуть отойти в сторонку, какая твоя мысль по поводу вообще изменений бизнес-климата — не бизнес-климата, а бизнес-взгляда на создание шанса какого-то своему кредитору. Или сейчас тяжелые времена, наоборот, обостряют. Потому что здесь есть две точки зрения: когда плохо, причем плохо всем, не только тебе, а вообще всем, тогда люди становятся либо гуманнее друг к другу, либо, наоборот, ожесточаются. Вот сейчас я говорю чисто про бизнес и про банкротство. В твоем ощущении бизнесмены становятся добрее и терпимее из-за того, что всем плохо, или они еще более ожесточаются, еще более бескомпромиссны и ультимативны в своих требованиях?
Я так отвечу: немножко по-странному начну — я недавно перечитывал твою конституцию, которую ты в 2018 году еще публиковал, и там я обнаружил вот такую фразу: что в 2001 году, когда в адвокатское бюро «Бартолиус» ты зашел управляющим партнером, вы были только-только МГУ-шные выпускники, свежие, и у вас горели глаза, вы знали закон об АО, вы знали ГК и вы хотели воевать, и ничего вас не останавливало. Вот те корпоративные войны, через которые и вы прошли, куя свой опыт, и которые сейчас реже встречаются, по тем войнушкам, к которым нам удается прикоснуться и принять участие, я не вижу, что коммерсанты стали друг к другу мягче и добрее. И здесь, наверное, я бы сказал, что, возможно, замерли все, в том числе и представители бизнеса, но там, где ситуация вынуждает их идти на конфликт — конфликты очень жесткие, вплоть до использования всех лежащих на поверхности законных и околозаконных методов. То есть это конфликты, когда обе стороны прижаты к стенке и им уже нечего терять. И мне кажется, что слава богу, что таких конфликтов пока, несмотря на ситуацию внешнеполитическую, несмотря на то, что нужно затянуть пояса, исходя из состояния внутренней экономики. Я рад тому, что еще не в систему вошли эти жесткие корпоративные конфликты, потому что, с одной стороны, для юристов это всегда обилие работы, а с другой стороны — это всегда войнушка, и войнушка очень жесткая, не на жизнь, а на смерть. Моя философия: если есть возможность договориться, лучше договориться. Поэтому я не вижу в ближайшее время никаких сигналов, которые свидетельствовали бы о том, что у нас ситуация станет лучше и люди станут друг к другу добрее.
Понятно. А мораторий помог или ухудшил? Уже не в связи с предыдущим ответом, а вообще. То есть была ли какая-то польза от моратория, скажем так?
Ну, вот давай разберем какой-то такой модельный пример. Допустим, есть какой-нибудь заводик в регионе, который что-то производит и работает на грани рентабельности в силу объективных, субъективных — неважно, и кому-то он что-то недоплатил, и у его поставщика, например, возникает желание каким-то образом эти деньги с завода снять. И вроде как и оборотка есть, и вроде как есть куда положить исполлист, и с расчетных счетов можно списать. На банкротство подать нельзя, потому что мораторий. Люди, которые представляют интересы поставщика, недополучившего денег, начинают бегать. Да, пошли в суд, взыскали. Да, получили исполлист. Да, может быть, даже придумали там какую-то схему, положили его на расчетный счет и ждут, когда на завод поступят деньги. Но по сути, если раньше инструмент подачи на банкротство был практически равнозначен — если должник платежеспособен, то он так или иначе закроет долг, чтобы не падать в процедуру, то сейчас у должников такого рода руки развязаны, и они чувствуют себя намного более свободными: «Никто меня не обанкротит». Это, мне кажется, из того, что я вижу, расхолаживает тех, кто находится под угрозой дефолта или под угрозой подачи в отношении него на банкротство. Лучше мораторий, немного лучше он сделал ситуацию, может быть, даже оставил ее вот в таком же виде, в каком она была до введения. Я не верю в чудодейственную силу моратория. Я верю в чудодейственную силу банкротства как способа передачи бизнеса из неэффективных рук в более эффективные, возможно, более эффективные.
Но передача-то, она правильная, актив же сохраняется при хорошем положении вещей. Но тут вопрос в транзакционных издержках. Да, начиная от работников этого предприятия, если оно остановилось, потом опять запускается, всех других потерь. Мы же понимаем, что любое банкротство — это всегда потери. И имеется в виду не то, что кредиторы недополучили, я имею в виду даже для этого предприятия — это всегда не проходит без последствий: ни по судьбам людей, менеджмента, контрагентов. Ну, то есть это такая закупорка сосуда, даже одного, которая приводит к очевидным отрицательным результатам. Поэтому, с одной стороны, я согласен с взглядом о том, что банкротство как институт нужен, абсолютно, если есть рыночная экономика, с одной оговоркой, да. Если есть рыночная экономика, это неизбежные банкротства, потому что конкуренция приводит к тому, что кто-то погибает, кто-то выживает. Это такой экономический дарвинизм, можно сказать. Да, это нормально, и, собственно, в этом смысл вообще существования экономики. Но, раз неизбежна и несостоятельность банкротства, все-таки государство, хорошее государство, должно сделать так, чтобы они, потери от банкротств, были минимальными. Наверно, так. А вот введение моратория, оно ставит вопрос, и, так скажем, идеологи, которые мораторий вводили, они исходили в том числе из того, что сейчас все под стрессом и могут горячки напороть, совершить какие-то ошибки, эмоциональные решения. И как сейчас объясняют, что да, мы понимаем, что мы не сильно там улучшили вот, ну так, глобально. Потому что если денег не было, их нет, если были, так они и сейчас есть и т. д. А больше, что мы как бы такой freeze act, да. То есть мы как бы вас заморозили всех, типа стоять, никуда не двигаться, и вот все вроде бы пока успокоились…
Вроде бы стоят.
…Охлаждение. А вроде бы уже ты и какие-то правильные решения принимаешь. Ну, более осмысленные, скажем, что ты не в панике, что ты не в каком-то психологическом воздействии, что ты как-то делаешь рациональные суждения. Я так вижу хоть какие-то позитивные последствия моратория. Но, возвращаясь к конфликтности, все-таки отсутствие процедур в виде мировых соглашений, финансового оздоровления, даже внешнего управления у нас, ну как, статистически мы с тобой прекрасны как специалисты в этой области и постоянно не теоретически, а практически варящиеся в этом, не знаю, как это назвать…
Котле...
Да, котле, давай назовем это котлом. В этом котле — мы прекрасно знаем, что это такое — на уровне статистической погрешности. Количество этих дел. Вопрос в чем: почему? Это причина — я две только версии сделаю, на самом деле их, конечно, больше, но крупными мазками. Первая версия — это то, что такие предприниматели — рвачи. Как недавно президент, давая интервью, сказал, что, ну, понятно, что бизнесмены все мошенники. Вот, да, и подобного рода фразы периодически можем со всяких трибун высоких, и средних, и низких услышать. Это первое. И поэтому они не хотят. А кто-то говорит, что у нас законодательство так написано, что оно фактически не работает. Ну, это так трудно, что банкрот не может себе позволить никаких там, ни внешнего управления, это ничего не дает. Вот твоя оценка этого института — почему он не работает? То, что он мертв, — это очевидно, про это я даже поэтому и не спрашиваю. Мой вопрос направлен — твоя версия, почему это не работает и по мнению всех специалистов, и не заработает в ближайшее время?
Спасибо за вопрос, потому что вопрос очень хороший. Мне кажется, что это уже на уровне какого-то рефлекса или на уровне, как сказать, как вот, ну да, как у собаки Павлова — условно выработанный рефлекс, — тотальное недоверие кредиторов к должникам, должников к тем, кто представляет кредиторов и пытается взыскать деньги. Убежденность кредитора в том, что если должник падает в банкротство, значит, он что-то украл. Убежденность должника, что если кредитор подает на банкротство, значит — это чтобы отжать бизнес. И отсутствие площадки, инструмента, механизма, на базе которого стороны, даже если они друг другу не доверяют, могли бы сесть и договориться. Это проявляется, скажем так, — я не так долго, как ты, варюсь в конфликтологии. Я так же сильно ее люблю, как и ты. Но, наверное, я не знаю, из-за чего, может быть, это особенности характера, особенности там тех компаний, где рос, моих университетов и т. д. и т. п. Но если есть шанс договориться, я всегда советую его использовать, потому что война, она отнимает средства, отнимает силы, время, она проигрышна для обеих сторон.
И самое главное — процесс войны усугубляет недоверие между сторонами. Она, войнушка, не приближает стороны к урегулированию, к тому, чтобы сесть за стол переговоров и договориться. Она только увеличивает расстояние. И процедуры, которые призваны восстановить платежеспособность, убедить кредиторов с должником договориться друг с другом, мертвы.
Во-первых, из-за особенностей, как, на мой взгляд, в написании соответствующих там норм в законе о банкротстве и правоприменительной практики. А во-вторых, что больше намного имеет вес, — из-за того, что сама система и сама работа с проблемным активом, с просроченным долгом, с дефолтной компанией, она подстегивает, разжигает это недоверие, усугубляет его. И нет ни одного механизма, как этот градус снизить. Например, допустим, условная команда банкротчиков представляет интересы кредитора, с другой стороны — равная по стилю команда, представляющая интересы должника. Случай, когда две команды так или иначе садятся и, либо с санкцией заказчика, либо просто потому, что понимают, что надо сесть и договориться, делают это, они единичные. И на самом деле во многом такие ситуации обусловлены там уровнем харизмы лидеров этих команд и их пониманием, что, ну, так или иначе так будет лучше. За последние полтора года, с тех пор как я там вышел в свободное плавание и открыл вместе с партнером свою компанию, я, наверное, уже раз 15 сталкивался либо с запросом от коллег по цеху, либо с собственной инициативой, с тем, что вот я ощущаю, что так надо сделать. И я это называю условно банкротная медиация, то есть это когда как раз в ситуации две команды, три команды, пять команд — неважно сколько, воюющие друг с другом от месяца до там нескольких лет подряд, устают, либо додумываются, либо просто принимают решение: а давайте сядем, договоримся. И мне всегда радостно, когда такие возможности дают. Это не все, не во всех случаях, далеко не во всех удается договориться до чего-то. Скажем так, по моей собственной статистике процентов, наверное, 40 из попыток приводит к успеху, 60 — соответственно, уходит там в пустоту и до успеха не добегает. Но если бы у нас было больше доверия друг к другу или была бы площадка, на базе которой можно было бы сесть и поговорить, то конфликтов было бы меньше.
Согласен. Более того, к этому еще от себя добавлю — что, на мой взгляд, конфликтология, социальная психология учат нас тому, что — и эксперименты проводимые — что прерогатива делать первые, ну как бы протягивать руку для какого-то контакта и мирового требует силы. Причем вот ты сказал о харизме — да, внутренней силы. Это не сила возможностей, не правовая позиция, не наличие денежных средств или какого-то ресурса. Это внутренняя сила, потому что в России, так уж сложилось, это вроде бы слабая позиция, если ты идешь договариваться. И надо обладать поистине недюжинной внутренней уверенностью в своих собственных ресурсах для того, чтобы сделать это первое предложение. И первая и вторая, которую многие наши клиенты подозревают юристов и в определенных случаях, к сожалению, не беспочвенных, что юристам и всем остальным консультантам вокруг просто выгодно. Ну, как это — «пацаны грелись». То есть много кому погреться на этой истории. И я вот не понимаю этого, потому что я считаю, что зарабатывать можно на мире больше, чем на войне, если ты это правильно делаешь. И это всегда все оценят. И, в конце концов, наши клиенты не идиоты, они все тоже прекрасно понимают цену вопроса и т. д. То есть времена, может быть, тогда, когда я начинал там в 90-х, еще мог кто-то там, красный директор, чего-то не знать, но сейчас нет людей в бизнесе, которые не умеют считать, не понимают элементарных вещей многих, есть одно и больше экономических, и управленческих, и образований MBA и т. д. Поэтому все все понимают. И мне тоже непонятна ситуация, когда юристы не находят в себе сил примириться — не только в банкротствах, в любых вообще конфликтах. Потому что, если это они начинают этот процесс, он всегда будет более эффективен. Потому что, если даже бизнесмены вроде бы хотят подружиться, а их юристы противонаправлены, они всегда, как сказать, науськают и расскажут, что это совершенно неприемлемые условия…
Будут палки в колеса вставлять.
Будут вставлять палки в колеса, неаполитанская забастовка. Здесь мы можем много чего придумать, но этого не произойдет. И я горжусь тем количеством мировых соглашений, которое я заключил как с государством, так и с коммерческими организациями в спорах. И я считаю это как раз таки демонстрацией силы, уверенности в своих собственных силах, если ты умеешь вести такие дискуссии. Я вот эти твои высказывания, вообще вот этот, что называется, взгляд на эту проблему абсолютно разделяю и поддерживаю.
А у меня встречный вопрос. Когда вы начинали, а было это 20+ лет назад… Было совершенно другое время. И очень интересно посмотреть на ситуацию сейчас, через призму 20-летней давности, тогда, когда начинали вы. И вопрос мой такой: вот тогда, когда «Бартолиус» начал нарабатывать свой опыт, свое имя и участвовал в корпоративных конфликтах, в разного рода там схватках, в делах о банкротстве того периода, а они были намного более жесткие порой, чем сейчас, много ли тогда, вот в тот период, было мировых соглашений у вас? Много ли мирно вы урегулировали? Ну, допустим там, в процентах, или, я не знаю, то есть вот так, чтобы можно было сравнить?
Тогда были мировые соглашения — формальные и неформальные, мировое соглашение — это не только определение арбитражного суда там такого-то субъекта Федерации об утверждении. Мировое соглашение мы понимаем как много более широкую категорию…
Да.
Экономическую скорее. Вот если в таком плане понимать, то и тогда они были. И я могу сказать, что самые такие жесткие, длительные битвы, в которых я лично корпоративных участвовал, по три, пять лет, в которых были сотни разбирательств, иногда там в 10–15 субъектах Федерации, просто одномоментно там все это длилось. Раньше же это было, ну, собственно, много законодательств было не упорядочено, было очень много процессуальных финтов, дырочек, злоупотреблений и т. д. И сейчас они есть, но тогда их было больше. И прочее — все это работало и существовало. Но все эти самые мощные бои заканчивались миром так или иначе. Другое дело, что это происходило тогда, когда в результате этой кровопролитной борьбы, и в данном случае, к сожалению, как кровопролитной — это не фигура речи, а иногда в прямом смысле слова — я помню и мои коллеги помнят погибших наших коллег, которые в прямом физиологическом смысле погибли на тех войнах. И это очень плохо. И я опасаюсь, чтобы эти времена не вернулись, не дай бог. Но я хочу сказать о том, что в конечном итоге здравомыслящие предприниматели, они были и остаются, и сейчас, я считаю, их больше, потому что в 90-х годах и даже в начале 2000-х было все-таки много случайных людей в бизнесе, которые мгновенно на чем-то вырастали. Это мог быть коррупционный ресурс, это могла быть просто смекалка, просто вот никто этим не занялся, а ты занялся, и, в общем, не то чтобы семи пядей во лбу, но, тем не менее, ты как-то сколотил даже достаточно серьезное состояние. Не украв, еще раз говорю. Это абсолютно. Таким ну легко заработались деньги. Эти предприниматели бы сейчас по-прежнему предприниматели не выросли над собой во всех смыслах — интеллектуально, духовно, как угодно, или же уже просто они давно не предприниматели и их вообще уже нет. Ну, нет не в физиологическом смысле, но, может, кого-то и в физиологическом, просто их уже нет. Поэтому сейчас предприниматели другие. Это предприниматели, у которых все по правильным канонам, корпоративные структуры, договоренности и много чего. Конечно, есть всякие моменты, но в целом, конечно, это мы прошли огромный путь с тех времен. И поэтому сейчас мировые соглашения — и формальные и неформальные — их количественно, я считаю, больше. Но, к сожалению, не в разы, не в таком смысле. Немного больше, потому что люди, предприниматели, стали намного более рациональны. Конфликты 90-х, и я вот ну могу привести, не называя, вот в голове у меня сразу всплывает — два-три очень больших конфликта, с огромными ставками и т. д., которые возникли просто из-за личного нанесенного оскорбления между бывшими сопартнерами. Это люди калибра сейчас миллиардеров, долларовых миллиардеров, которые тогда из-за просто оброненного слова могли начинать многолетние войны, только основанные на личном конфликте. И никто не считал деньги, потому что, как известно, как говорил Дон Корлеоне: «Когда речь заходит о чести семьи, разговор о деньгах я считаю неуместным». Вот. И это происходило. Но даже они рано или поздно примирялись. Поэтому закон жизни подсказывает, что любой войне должен прийти… — даже Столетняя война когда-то закончилась. Поэтому вот ответ на вопрос очень…
А вот уточняющий вопрос — смотри как раз, конфликты, которые были в 90-х — начале 2000-х, которые начались, как ты говоришь, из-за просто случайно оброненного какого-то оскорбления, которое один будущий долларовый миллиардер воспринял на личный счет, и начинаются вот эти многолетние кровопролитные войны, рано или поздно годы спустя все равно они приходили к какому-то знаменателю, то есть заканчивались. Не называя конкретику, конечно же, потому что это не всегда уместно, они заканчивались, потому что стороны остывали, входили в разум и понимали, что лучше не тратить деньги, а договориться, либо все-таки была фигура, которая заставляла или убеждала эти стороны снизить градус, сесть и то есть условно…
Я понял вопрос.
Услуга медиатора.
Да. И все возможные, когда-то остывали, и кто-то извинялся, понимая, что там это было неправильно, или кто-то понимал, что там не было ничего страшного, незачем было кипятиться, да, что называется. Кто, где-то это медиатор, где-то это жизнь сама стала медиатором, в том смысле, что оказалось, что сейчас они нужны друг другу как никогда. И они после многих лет войны опять сходились, потому что им надо было противостоять какому-то другому. В одном случае иностранному инвестору, который зашел и порознь бы просто разорвал за очень там короткое время, пользуясь их войной. И они, потому что воевали, запустили его в принципе в страну, чего могли бы избежать, но когда они увидели, что враг не то что у ворот, а он уже и не в воротах, а уже в доме, домой зашел, то они поняли, что только вдвоем, объединившись, даже еще усилившись там некоторыми компетенциями, некоторыми предприятиями другими промышленными, они смогут ему противостоять, и они ему эффективно противостояли. Так что иногда медиатор в виде врага общего. И порой ничто…
Или мотиватор в виде врага.
Ну да. Это как известно — у нас все автолюбители друг друга ненавидят, но не когда есть госавтоинспекция, перед ее лицом мы все близкие братья.
Да.
Да, самые родные практически братья.
Да, и подмигиваем дальним светом…
И все остальное.
Да, и все остальное.
Да, да, а так, конечно, друг друга терпеть не можем и удивляемся, почему: мы-то едем, нам понятно, по делам, а они-то все куда вылезли. Да, это понятно. А значит, хотел продолжить другую болевую точку — конкурсные процедуры и т. д. — это арбитражные управляющие, безусловно. Ну которую, собственно, и ты назвал как вторую. Ну, ты ее немножечко в более широком: СРО и т д., но начнем от самого-самого начального — вообще, кто такой арбитражный управляющий в твоем понимании? Кому он должен подчиняться? Кому он должен, если должен кому-то подчиняться? Есть ли у него лояльность, кому? Он кто, он ставленник суда, он представитель должников, он представитель кредиторов, он сам свой собственный мальчик? Он что? Что с ним происходит? Кто он такой?
Я скучаю по временам, когда арбитражные управляющие были оркестром или театром из одного актера.
Личностью.
Личностью. Совершенно верно. Большинство арбитражных управляющих, которые как одиночки, как оркестр из одного инструмента, могли закрывать тяжелейшие процедуры без команды. Их времена, мне кажется, лет 5–6 назад уже прошли. Их практически не осталось. И работа с каждым из них вызывает — ну, во-первых, вызывает уважение — и они сами, и то, как они работают, и то, через какой опыт они прошли.
К сожалению, я не уверен, отвечая на вопрос, кто такой арбитражный управляющий, я не уверен, что арбитражный управляющий как антикризисный менеджер — это достаточно такой полный, объемный ответ на вопрос. Да, арбитражный управляющий в идеальном мире должен быть частью команды, которая копает глубоко, доходит до причин несостоятельности и пытается помочь, но помочь и не только отобрать актив и «перепарковать» его куда-то в другие руки. И в то же время не помочь должнику оставить за собой актив и там не раздать его, не дать раздербанить кредиторам. Арбитражный управляющий, как центр антикризисной группы, должен в идеальном мире, на мой взгляд, иметь возможность разобраться по справедливости, что произошло. И если по справедливости выяснится, что собственник вел неправильную рискованную политику и своими руками довел до дефолта, тогда «перепарковка» в более правильные руки. А если атака была спровоцирована кредиторами и на самом деле предприятие, актив и работает, и нормально генерит, может продолжать существовать — оставить его в таком виде, в котором оно есть сейчас. В реальном мире эту конструкцию реализовать нельзя из-за чего: из-за того, что банкротная процедура, если мы говорим о совокупности всего, что происходит от начала — от инициирования процедуры банкротства до ее завершения, — это некий не всегда понятный, прозрачный, скажем так, набор действий и состояний, в рамках которых есть возможность заработать, погреться, как ты говоришь, и не всегда хочется очень быстро через это проходить. Ну, если греться, так хорошо, если париться, то — в бане и долго. И получается, что арбитражный управляющий и команды, которые вокруг него сформировались, и как бы этот тренд начался, наверное, даже не 5–6 лет назад, а там намного раньше — лет 10 назад. Если бы вот мне объясняли, а зачем арбитражному управляющему команда из 20 юристов, финансистов, бухгалтеров, ЧОП свой, свой организатор торгов, своя площадка, инвентаризаторы, безусловно, и те, кто обеспечивает сохранность имущества. И мне бы начали объяснять: «Ну, потому что, ну вот смотри, тут сейчас спец по налоговому праву нужен, но вот сейчас так сложно с этим. И здесь нужно разбираться, и здесь». А арбитражный управляющий, ну, он же не может быть энциклопедистом, это не врач общей практики, он именно специалист именно в чем-то вот в одном. Вокруг него нужны эксперты, чтобы он не дай бог не оступился. Но мне кажется, все это от лукавого. Почему? Потому что, когда есть возможность создать вокруг себя команду, на которой зарабатывают, и команда и ты сам, причем ты сам — это не про арбитражного управляющего, а может быть, и про там нечто большее. Почему этого не сделать? Я вспоминаю, мне кажется, что тренд этот начался тогда, когда, я думаю, что ты тоже помнишь этот момент, — примерно, наверное, 2010, 2011, 2012 годы, банки, как системные постоянные заказчики, почему-то перестали заключать контракты с абонентской платой на сопровождение процедур банкротства с юридическими фирмами. И юридические фирмы из тех переговоров, в которых я в то время участвовал, приходят и говорят: «Банки, вот у вас огромный просто пласт дефолтных, проблемных активов, и раньше мы могли зарабатывать на том, что вам помогаем, и у нас еще был гонорар успеха, и нам хорошо жилось. А сейчас — а куда же это делось? А как же мы зарабатывать-то будем?» Мне кажется, ящик Пандоры открылся тогда, когда банки сказали: «Ребят, мы вам платить не будем, но есть залог, есть актив, найдите способ зарабатывать на нем». И вот тогда, когда первый большой системный игрок — я не знаю, кто это был, и даже не хочу выяснять, это мог быть любой там из топ-10 банков, — сказал кому-то из своих юридических консультантов, кто был в панели, кто был в пуле аккредитованных: «Попробуй вот так заработать». Вот это была точка, когда открылся ящик Пандоры, потому что юристы, имеющие четкий контракт от заказчика-кредитора, охотьтесь, взыскивайте, возвращайте то, что я выдал, но мне не возвращают, и получайте гонорар успеха. Это понятные правила игры. А юристы, которым говорят: «Ну, мы ничего не платим. Может быть, вы будете взыскивать три года, может быть, пять, но раз мы вам не платим, а вот здесь вот есть активчик, ну, учитесь с ним работать. Например, может быть, команду управленцев запустите, может быть, производство опять как-то перехватите, может быть, арендная схема». Или, например, если мы говорим про бизнес-центр, так там можно поставить свою управляющую компанию, там можно развить схему аренда-субаренда. Я вот сейчас не вспомню сразу слово — это не расхолаживает, это, блин, помогите мне, это, ну, выразить понятно, я просто пытаюсь такое слово мощное такое вот — это вот что-то среднее между расхолаживает и развращает.
Растлевает.
Ну, растлевает — это тоже не про то, боже мой, развращает, растлевает — нет, это расхолаживает — было, это слабое, вот что-то сильнее «расхолаживает», но и не... Да, это очень сильно деформирует юриста, и по опыту собственному, и по опыту там коллег по цеху, с кем мы общаемся долгие годы, это открывает какое-то новое направление, которое юристам несвойственно, потому что это направление условно можно назвать управлением активом, и это требует совершенно другого подхода к юридической функции. И момент, когда юристам сказали: «Зарабатывайте на проблемных активах, потому что мы вам не платим» — это был момент, когда юристы вот именно банкротного сектора, ремесла, перестали…
Я понимаю, Владимир, о чем ты говоришь. Дело в том, что это в госуправлении называется — кормление. Вообще, есть два способа существования госчиновничества, ну, в историческом плане. И Иван Грозный отдавал на кормление, а более поздние, более мудрые правители — они все-таки определяли чиновничество как служение, да. И на кормление — это тебе вот отдали волость или губернию, и ты ее обворовывай, грабь, ну, делай, что хочешь. Ну вот просто чтоб тебе было, как тебе надо. И это такой путь как бы при хорошем человеке, может, неплохой, если он себя умеет самоограничивать, но, как говорил один английский философ: «Власть растлевает, абсолютная власть растлевает абсолютно». Поэтому, разумеется, вот этот путь я полностью поддерживаю. Я не уверен, что такое значение там банков, как-то там, на мой взгляд, ты гиперболизируешь значение банков. Я это говорю не потому, что комплиментарно хочу быть банком или там…
Ты тем более симпатизируешь и защищаешь.
Я сейчас их не защищаю, просто справедливости ради считаю, что намного более широкий. Я не говорю, что банки препятствуют этому, они ровно такие же. Но я согласен с первопричиной, что он направлен на то, что я только называю — у меня есть термин специальный — маргинализация профессии. Что такое маргинализация профессии арбитражного управляющего — это когда тебе сказали — был хороший фильм советский «Идиот», и там говорил: «Папа денег не дает, Костя деньги сам возьмет». Вот так. По сути поступили так и сказали: «Кормитесь, живите и размножайтесь». А по факту: живите и воруйте, делайте, что хотите. Главное, что мы вам ничего платить не будем. Всегда, когда ты не платишь легально, вода свое место найдет, как известно, в пословице.
Да.
И они все равно ищут и находят. Только они делают это абсолютно незаконными, непонятными, непрозрачными методами. А главное — это создают психологию вороватости, которая не должна быть у нормального трасти. Он на то так и называется. Арбитражный управляющий требует доверия прежде всего. А когда тебе говорят: ты можешь что-то там подворовывать, или намекают хотя бы на это, ты просто начинаешь жить совершенно другими паттернами, установками. Да, ты работаешь не на гонорар, а что найдешь, а это шакальский такой взгляд на жизнь, да. Такой шакала табаки. Поэтому, если мы хотим сделать профессию арбитражного управляющего солидной и в каком-то смысле даже элитарной, для этого надо сделать из совершенно других благородных донов, которые будут понимать, за что они работают, как они работают, будут понимать, что есть причинно-следственная связь между их действиями и результатом, финансовым в том числе. И при этом им не потребуется преступать закон ни в одном из моментов. А так получается, что они все время в уязвленном состоянии. Они вроде бы что-то такое не совсем противоправное делают, им вроде бы разрешают, но в любой момент могут призвать к ответу. И такая модель существования, она в принципе порочна, она атипична, она незаконна, она, ну, в правовом нигилистична, да. То есть их, а арбитражных управляющих десятилетия учили быть нигилистами…
Да.
…И смотреть на закон как только способ его преодоления, обхода и кормления с каких-то недостатков. А теперь те же люди, кто их этому научил, теперь пытаются взывать и говорить: «Ну как же вот вы такие злодеи-негодяи? Почему вот вы? Подать сюда Тяпкина-Ляпкина!» И начинают им что-то предъявлять, какие-то претензии, как бы забыв, что как та Катюша Маслова была растлена перед этим же человеком, который сейчас ей читает нотации об аморальном поведении. Вот в этой части я полностью поддерживаю вот этот тезис. Но давай поговорим не о сожалении сокрушения и рвать волосы из головы: «Как плохо!», а давай поговорим в конструктивном режиме: а что теперь надо сделать, то есть как нам джинна затолкать опять в бутылку, как нам опять обрести нового, нормального арбитражного управляющего, который не шакалит, как тать в ночи, а который зарабатывает честно, красиво, благородно. А профессия звучит достойно в глазах социума и не порицаема, а наоборот, люди восхищаются, слыша, что вот у тебя там папа, мама — арбитражный управляющий — это звучит гордо. Да, вот когда это будет? И что нужно сделать с твоей точки?
Что для этого нужно сделать — опять хочется сказать: Юлий, спасибо за вопрос такой. Потому что вопросы такого порядка, они очень сложные и очень легкие одновременно. Почему? Потому что, ну, с одной стороны, все дети Страны Советов, и посоветовать «а как?», дать свое мнение, вот как это лучше сделать, чтобы было все хорошо. Это, мне кажется, у нас тоже в генах и крови. С другой стороны…
В поле каждый суслик агроном.
Да. И я бы, наверное, сказал следующим образом: путь к заталкиванию джинна обратно в бутылку лежит, наверное, через признание того, что арбитражный управляющий зарабатывает. Признание того, что арбитражный управляющий зарабатывает не 30 000 рублей в месяц и не, там, не знаю, может быть, какие-то там проценты дополнительного вознаграждения, которые все считают какими-нибудь там минимальными — миллион рублей, 500 тысяч рублей, 2 миллиона рублей. Арбитражный управляющий зарабатывает больше. Это официально не признается нигде, и, собственно, то сравнение, которое ты сделал с институтом кормления, оно очень емкое и точное, на мой взгляд. Потому что по сути кормление — это я закрываю глаза на то, что ты зарабатываешь. То есть зарабатывай, я не хочу знать об этом. Но, в общем-то, имей в виду, что должен быть верным и ты должен определенные обязанности исполнить. Путь к заталкиванию обратно джинна в бутылку лежит через официальное признание того, что арбитражный управляющий может зарабатывать больше, чем прописано в законе о банкротстве. Я не понимаю, я не вижу ни одной причины, почему нельзя этого сделать, когда это настолько очевидно. Когда все вокруг, в том числе и сложность юридического сопровождения банкротства, настолько возросла, что это общепризнанный факт, что нужно иметь специалиста и по налогам, и по судебным историям, и иметь возможность правильно заполнять все те формы, которые заполняет арбитражный управляющий. И еще плюс ко всему иметь финансиста, который бы считал коэффициенты и делал бы заключения. И вот это все вокруг арбитражного управляющего явно не стоит 30 000 рублей, это стоит больше. Признание того, что арбитражный управляющий может заработать, оно в какой-то степени бьет по карману кредиторов, которые, соответственно, за чей счет, не за счет же должника. Ну, вернее, даже если за счет должника, то косвенно это все равно перекладывается на кредиторов, они недополучат. Но если они недополучат, но получат при этом полноценный, качественный, объективный продукт под названием… Какие причины привели к банкротству этого должника? И что сделать? И как лучше поступить? Продать активы, замещение сделать, вернуть менеджмент назад и просто дать полгода передышки, и все там, все разошьется само собой. Вот это, наверное, был бы идеальный и классный путь к очищению от вот этой вот нигилизации, нигилизма такого в отношении арбитражных управляющих. На самом деле арбитражный управляющий же крайний, вообще, я ему не завидую совершенно. Они те, кто в любом случае, что бы они ни делали, получат по шее или, по крайней мере, кто-то попытается это сделать. Пошли сюда — получили от этого кредитора, пошли сюда — получили от должника, продали быстро — получили от налоговой, продали медленно — получили от кредиторов. И, что бы они ни делали, всегда найдется кто-то, кто палкой в них или камнем бросит. А это тоже про доверие. Вот, как ни крути, все в рамках конфликтологии крутится, вокруг степени доверия и возможности поверить в то, что чьи-то усилия не против тебя, а на общее благо.
Ну, арбитражный управляющий, мне кажется, здесь заведомо очень тяжелая позиция. Есть такое русское хорошее выражение: худшее дело во чужом пиру похмелье иметь. Арбитражный управляющий, он всегда приходит на завершение пьянки, и голова у него болит больше, чем у всех, притом что он в ней не принимал участия. То есть у него абстиненция самая мощная при полном отсутствии вот той первой радостной части, которая вроде бы у всех должна предшествовать этой абстиненции алкогольной, да. Вот. А это, это понятно, и профессия не из сладких. И думать, что профессия легкая, может только тот, кто про это смотрел в телевизоре максимум, да. То есть никакого отношения к ней не имеет. Но вот, тем не менее, готовы ли мы довериться суду в распределении? Вот тут совершенно понятно, да. Как говорил профессор Преображенский: «Здравый смысл и жизненная опытность диктуют понятное правило: если ты хочешь, чтоб справедливо, надо каузально делать». Ну, то есть в каждом конкретном случае. Вот есть управляющий и есть его работа, и есть его проект, и он приходит пред честные очи судьи и говорит: «Уважаемый суд, я совершил вот это, вот это, вот это, вот это, добился в результате — вот тут добился, тут не добился, тут добился частично». Ну, и так далее. И все это ему рассказывает. Есть все участники процесса, которые его критикуют. Ну, критикуют не в смысле даже прям жесткой критики, а имеется в виду говорят: «Ну, вот это вот тут перебарщиваете, вот тут на самом деле оно самотеком произошло. На самом деле нет ваших усилий». Ну, и так далее. Что-то комментирует и судья, что, собственно, его задача судьи в целом в чем? Арбитрировать, как бы поставить точку и сказать: «Ок, я выслушаю всех. Считаю, что вот этот вот честный гражданин должен получить там 5 миллионов, или 50 миллионов, или 500 миллионов». А не чтоб это высчитывалось по какой-то логике, написанной когда-то законодателем для всех случаев, а значит, ни для одного случая. Да. То есть чем отличается, собственно, костюм, купленный в магазине, от индпошива? Тем, что, естественно, пошивной — он всегда будет более идеален просто по той причине, что его шили лично под тебя, а не просто под размер какой-то отдельно взятый. Но тут возникает один вопрос: кто тут кутюрье, да? Кто это шьет? И тут возникает вопрос, что это можно отдать, ну вот при всех вариантах — лучше варианта, чем судьи, нету. Но тут возникает вопрос: а суду-то мы доверяем? Поэтому мой вопрос: ты-то суду доверяешь в этом вопросе?
Расскажу одну историю: даже не помню, когда этот тренд начался, года 3–4 назад, мы это называем «барабан». Собственно, когда есть сомнения в независимости, объективности того конкретного арбитражного управляющего, которого заявил кредитор, либо того СРО, из числа которых нужно выбрать арбитражного управляющего на процедуру, у суда появилась возможность крутить так называемый барабан.
Жеребьевка.
И почему так много войн вокруг жеребьевки? И почему в абсолютном большинстве случаев, когда эта жеребьевка включается, как минимум один, а то и больше несогласных появляется. Потому что степень фидуциарности взаимосвязи между заявителем, кредитором и фигурой с ролью арбитражного управляющего, она велика. Она практически абсолютна. И это выражается во всем: в том, что все… Причем совершенно, мне кажется, даже не знаю слово. Забыл, блин, совершенно смешно выглядит, когда фидуциарность абсолютна, или она тут, то есть роль моего условно арбитражного управляющего для того, чтобы я точно был уверен, что все будет объективно, мне нужен вот именно он или вот именно эта СРО, потому что я знаю, что они умеют так работать. А вот все остальные СРО — я их не знаю. А может быть, они от должника, может быть, от других кредиторов, и фидуциарность равна нулю. Но при этом, когда я как кредитор-заявитель доказываю, что вот именно его, пожалуйста, поставьте, я должен переступать — через свою фидуциарность и говорить: «Да не-не-не, он независимый, он самый независимый арбитражный управляющий из всех, и более независимых нету, и поэтому и жеребьевку вам не надо, уважаемый суд, делать ни к в коем случае. А если вы сделаете, я буду ее обжаловать, ну, потому что вы же не смогли доказать». Ну где взаимосвязь? Аффилированности нету никакой. То есть с одной стороны фидуциарность отношений, с другой стороны — ее нельзя ни в коем случае показывать, потому что показал и тут же попал на жеребьевку. А тебе этого не надо. Это тоже еще один порочный круг. А отвечая на твой вопрос, доверяю ли я суду, вот здесь я тебе скажу — спасибо за вопрос, Юлий, и сделаю пару дисклеймеров — что я это я, но есть еще оговорка там и т. д. и т. п. Конечно же, я доверяю суду, мне кажется, что механизм слепой жеребьевки немножко не слепой и немножко не механизм. До тех пор, пока есть усмотрения, в рамках которого в жеребьевке может участвовать два СРО, а может — 50. В жеребьевке могут итоги подводиться хронологически — кто первый подал из СРОшек заявку в дело о банкротстве, тот и победил. А может жеребьевка проводиться не хронологически, может быть по профессиональным критериям, а может быть и в хронологическом, и в профессиональном, но какие-то заявки могут быть не рассмотрены, потому что они поступили по электронным, а не на бумаге или наоборот. Степень судейского усмотрения — это такая штука, которая позволяет любую слепую жеребьевку сделать полуслепой, а то и зрячей. И я ни в коем случае ничего не говорю по поводу того, что я не доверяю механизму. Механизм — хорош. Но механизм настолько нестандартизирован даже от суда к суду, от региона к региону, что это, на мой взгляд, не совсем полноценная альтернатива. Да и, в принципе, зачем применять этот механизм, если достаточно, для того чтобы опять-таки джинна в бутылку запихнуть, дать возможность кредиторам, или заявителям, или тем, кто, в принципе, в рамках возбужденного дела о банкротстве участвует, сказать: да, это мой арбитражный управляющий. Я ему доверяю. Если он плохо будет себя вести, вышвырнуть его условно — не вышвырнуть, конечно, а…
Отстранить.
Да, отстраните. Удовлетворите жалобу на него. Я хочу сказать, что я ему доверяю, уровень фидуциарности наших отношений самый крутой и самый большой. Давайте его попробуем. А если не понравится, то делайте все, что хотите. Вот так было бы намного честнее.
Владимир, это очередной раз демонстрирует справедливость фразы знаменитого классика о том, что законы святы, да исполнители сплошные супостаты. Это как бы понятно, что формально мы написали, механизм вроде есть, барабан не барабан, а по факту… Тут уже опять же вспоминаем Иосифа Виссарионовича, который говорил, да, что неважно, как проголосовали, важно, как посчитали. Вот тут то же самое. По сути, магия рук, да, пассы руками, и вдруг получается результат не такой, который должен быть, а абсолютно кем-то искусственно созданный. И тут опять же вспоминается работа знаменитая американского философа Фрэнсиса Фукуямы «Доверие» — она у него есть, да. Все знают его книгу «Конец истории», а у него есть не менее актуальная и более, я считаю, к нашему обществу и России подходящая — «Доверие». Просто вот ты, отвечая на вопрос, уже минимум трижды приходишь к вопросу фидуциарности и кризиса доверия. А я бы сказал о России, вот классик писал, что дураки и дороги — проблемы, а я считаю, что у нас скорее две проблемы — доверия и отсутствия меры. Это вот две основные мои оценки про проблемы России вообще целиком. И применительно к банкротству они, естественно, как и во всем остальном, они выливаются. Мы не знаем ни в чем меры — либо перелет, либо недолет. Что бы мы ни делали, у нас это все время с перегибами. И вторая вещь — отсутствие доверия. Все исходят из того, что если не мой, то точно злодей. И самым последним, шлифующим это предположение, что это потом и оправдывается. Вот это хуже всего. Если бы мы были все просто параноиками и по факту назначали бы не наших, и они бы оказывались белоснежными январскими зайками, то было бы хорошо. Но, к сожалению, получается так, что ты не доверяешь, потом вопреки даже твоему желанию все-таки происходит так, как происходит. Ты думаешь: «Ну ладно, может быть, я просто сошел с ума. Вот он сейчас». А он нет. А он действительно оказывается тем, кто ты изначально и думал. И то есть получается вот эта тема недоверия, она не только повторяется, она усиливается на каждом новом круге. Но хотел бы, завершая, перейти к вопросу, важному для нас с тобой, да. Вот так глобально. И для всех юристов, при этом связанный с банкротством. А это перераспределение каких-то сил на рынке. Ну, понятно, в каких обстоятельствах мы сейчас находимся. И, говоря о банкротстве, нельзя не сказать, что в принципе юристы тоже могут обанкротиться, да. Вот так глобально говоря.
Да.
И я не про какие-то чудовищные события, а просто объективно рынок сжимается, экономика сжимается. Точнее, скажем так, и через это выползает сжатие рынка, и от этого в результате конкуренции мы приходим к тому, что кто-то может оказываться за бортом. Мне из последней ситуации напоминает детскую игру в стульчики, где с каждым новым кругом стульчиков все меньше, а частей тела, которые приземляются на эти стульчики, меньше не становится. Иногда даже больше. И появление старых ильфов, обновленных и, как сказать, модифицированных ильфов, которые раньше не лезли в банкротство, а сейчас они все там, и это уже последние несколько лет было.
Ньюрульфов.
Ньюрульфов, да, это так назовем. Или ньюильфов, можно их так назвать, да, переоблаченных в триколор российский. Не суть важно. Появление вот того, что происходит при сжатии кормовой базы, — к чему нас приводит? Как ты оцениваешь состояние на рынке? И как ты прогнозируешь, чем это все закончится?
А вот ты знаешь, я оптимист в этом плане, потому что, с одной стороны, вроде как рынок сжимается, вроде как…
Так ты согласен с этим? Ты можешь, почему то, что я сказал до, — может, ты считаешь, он разрастается. Почему? Хуже, вот знаете, есть такое мнение, что чем хуже, тем юристам типа лучше. Вот как бы ни было плохо, юрист всегда на этом заработает. Я пытаюсь всех переубеждать, потому что искренне считаю, что это, конечно же, не так.
Это не так.
Кризис выгоден юристу, скажем так. То есть есть кризисы, на которых юристы только зарабатывают, но есть кризисы всеобщие, да, такие. Поэтому вот, может, с этого начнем.
Давай.
Опровергни. Извини, что я тебя перебил, но вот просто чтобы уточнить
Я не считаю, что рынок сжимается, и я не считаю, что классическая игра в стульчики, если экстраполировать ее на ситуацию с интерьизом, и с рынком, и с кормовой базой, я считаю, что идет смещение фокуса с того, чем мы занимались последние годы, на новые направления. И просто не все с этим согласны и не все могут перестроиться на новые рельсы. О чем я говорю: во-первых, если сравнивать с игрой в стульчики, то стульчиков не становится меньше, наоборот, количество стульев, может быть, даже не возрастает, но уменьшается количество игроков. Почему? После фервальских-сентябрьских событий я, ну, как минимум от трех или, может быть, даже больше — 4–5 компаний нашего рынка знаю, которые открыли вторые офисы где-то там за пределами страны. Это могут быть бэк-офисы, это могут быть там просто релоцированные специалисты, которые могут писать процессуальные документы, которые могут дистанционно каким-то образом сопровождать дела о банкротстве. Но, тем не менее, что такое дело о банкротстве в том классическом понимании, как вот мы работаем с тобой все-все долгие годы. Это все-таки работа руками, и это работа в судах, и это необходимость находиться здесь. А поэтому я считаю, что поляна не уменьшается, а она как минимум сохраняется, а количество игроков уменьшается на этой поляне, потому что не все по разным причинам могут остаться здесь в стране. И в этом плане я оптимист, потому что считаю, что это продолжится, и те, кто остается здесь, те получают конкурентные преимущества. Это первое. А второе — это умение предугадать, предвидеть и вовремя перенаправить фокус на что-то новое, что формируется из банкротного направления. Это тоже способ занять ту нишу или тот рынок вновь образованный, который неизбежно появится, он уже появляется. Конкретный пример: 3–4 года назад, поправь меня, если вдруг у тебя уже тогда обширная практика в этом направлении была, но у нас никто не занимался конфликтами, связанными с наследством, с перераспределением там от первого поколения ко второму, и с неизбежными попытками что-то откусить вот от этой передачи. Но по объективным причинам старение первого поколения и то есть и физиологическая смертность, привели к тому, что в последние там 3–4 года появился ряд громких совершенно там кричащих кейсов, которые много освещались и заканчивались дракой хорошей. Такого направления 3–4 года назад просто не существовало, потому что, ну да, на уровне низовом, на уровне небольших капиталов и небольших конфликтов это было всегда. Но на уровне, когда к этому подключаются топ-команды, — практически не было такого. А сейчас есть. И подобного рода новых направлений, я считаю, что уже сейчас формируется достаточно. И объем позволяет перераспределять ресурсы команды на вот это вот что-то новое. И это новая компетенция, и это совершенно новая механика работы конфликтной команды. Обычно банкротная команда — это юристы, финансисты, разведчики, которые пытаются раскопать что-то там спрятанное. К команде конфликтологов в рамках конфликтов вокруг наследства добавляется специалист по наследственному праву, безусловно. А это может быть не только российское, но и зарубежное наследственное право. А также специалист по — казалось бы, что это такое? — нотариальным действиям, специалист по работе с нотариусами. И эта новая комбинация компетенций дает настолько вот новый бус, это вот как будто занимаешься всю жизнь тем, что вышиваешь пиджаки, а тут тебе приходят и говорят: а вот теперь ты будешь вышивать еще не только пиджаки, но и там, не знаю, — фраки, рубашки, еще ботинки будешь паковать или подковы, например. И это сразу же для команд конфликтологов дает, во-первых, интерес, драйв. Я до сих пор считаю, что самый основной критерий приема в команду — горящие глаза. Вот горят у человека глаза, готов он просыпаться без будильника каждое утро хрен знает во сколько, чтобы вот пройти и дожать какой-нибудь проект. Значит, он в команде. Если потухает взор, это уже сигнал, который можно интерпретировать, как — все, остыл, перегорел, пора помогать ему двигаться дальше. Мне в этом плане понравилась в твоей конституции фраза о том, что за все время работы адвокатского бюро считанное количество сотрудников ушло вот именно по критерию «потухший взор» и, ну, перегорания. И практически всех ты сам «припарковывал» в какие-то новые места, не потому, что они перестали быть специалистами, потому что они перестали быть недостойными, а перестали быть…
Вовлеченными.
Вовлеченными. Да, да-да-да. Мне кажется, что в наше время, и даже несмотря там на ситуацию, которая вокруг, там вовне, вне страны, наличие новых рынков, новых ниш, новых способов ведения конфликта, его разрешения, новых направлений конфликта — это залог сохранения у команды горящих глаз. И надо просто вовремя увидеть и вовремя найти…
Оседлать.
И возглавить. Оседлать, да.
Ну, я полностью это поддерживаю. Я, более того, если говорить там про наследственное право, я согласен, что кейсов было меньше, они были всегда, и более-менее крупные даже были, прям даже с конца 90-х. Но и из-за трагической гибели, и из-за разной были. Но, естественно, это будет нарастать, и больше того, не дадут мои студенты, вот которые, я надеюсь, сейчас меня смотрят, да, не дадут мне соврать, я начиная там с середины 2000-х, когда я стал преподавать, я им постоянно говорил: «Изучайте наследственное право!» Они говорят: «Зачем?» Я им говорю: «Вы не понимаете — только наследственное право. Это новое, пока вы встанете, окрепнете и научитесь, значит, считайте, вы там в режиме мелких дел каких-то, потому что нельзя начать сразу с олигархического развода или, соответственно, смерти, но, пока вы подрастете, как раз и начнется то время неизбежное — всем желаю крепчайшего здоровья, дожить до 120 лет — то объективно это время придет, и эта практика будет, безусловно, важной, значимой, и она еще и всегда конфликтна». Ну, не всегда — очень часто — она конфликтна по ряду причин, не потому, что наши семьи не объединены, а потому, что, ну, бывает, особенно у непростых людей, коими в большинстве своем люди и являются, есть сложные жизненные перипетии, наличие нескольких порой супругов, супруг, там детей от разных супругов и супруг и т. д. И поэтому там получается очень сложная комбинаторика, которая не всегда находит такое легкое разрешение. Необязательно прям с какими-то ужасными конфликтами там — Монтекки и Капулетти, в стиле, да, но какие-то непростые сюжеты…
Да.
Безусловно, имеют место быть. Поэтому с этой практикой, то, что она есть, я полностью готов согласиться. Относительно готовности юриста — это главное наше качество, я считаю, любого, я это называю — адвокат, ты можешь называть конфликтологом, это не суть важно, просто не в термине, а в сути, заключается в том, что всегда готовность к экстренным ситуациям. Да, вот этот режим — вдруг война, мы не отдохнули — это точно не для адвоката тезис. Да, то есть он всегда готов, что бы ни произошло. И я, кстати, очень много видел, даже вот в такой вот частной своей жизни — адвокаты, когда происходят какие-то невероятные события драматического плана, они одни из первых предпринимают какие-то действия, они собранны, организованны, даже в отношении относительно всех близких дел более собранны, чем многие другие. Вот врачи, хирурги, какие-то реаниматологи, скорая помощь, пожарные, еще кто-то — у кого-то все-таки нарабатывается даже в этом профессиональный навык, как принимать очень удар судьбы или какую-то сложную ситуацию мгновенно, вот здесь и сейчас. Не потом, когда отошел, а вот прям сейчас. Это вот особенность нашей профессии. И это мы, конечно, в себе должны, безусловно, сохранять.
У меня на этот счет есть такое суждение, даже не суждение — один мой старший товарищ, пока я был юн и рос через университеты, назвал состояние, когда какой-то стресс, резко что-то нужно предпринимать, и стрессовая ситуация, и это именно вот юридически что-то в рамках банкротного проекта, и человек в ступоре, назвал это состоянием грогги. Соответственно, я даже до сих пор так не расшифровал, что значит состояние грогги, неважно. Мне настолько понравилось, что с тех пор у меня в том числе и оценка скорости, с которой юрист в рамках проектной команды при наступлении стрессовых событий, требующих очень быстрой реакции и там моментального принятия решения, вот степень, с которой юрист начинает все это на скорости делать оперативно, это критерий в том числе и того, насколько он готов там к серьезным проектам, к серьезным испытаниям. Потому что банкротные истории и корпоративные конфликты и все, что вокруг, включая наследственные конфликты, это не про размеренность и это не про академичный подход, «вот я напишу правовое заключение, а потом согласую его с департаментом рисков и поставлю пять виз и после этого выпущу это на клиента». — Ни фига, да! Чем быстрее ты реагируешь, тем больше у тебя преимущество. И умение быстро реагировать, принимать решения и брать на себя ответственность в стрессовой ситуации, когда у тебя все вот на секунды идет счет, это — полностью с тобой соглашусь — это основополагающий, наверное, критерий успешного юриста, адвоката, конфликтолога, неважно, как мы его называем.
Высшее вознаграждение — могу тоже своим примером поделиться — высшим вознаграждением, которое я в своей жизни получил от одного моего клиента-миллиардера, да, в одной ситуации, было то, что он позвал, говорит: «Ты, — говорит, — ты сработал, как мистер Вульф» — из того знаменитого фильма «Палп фикшн», да. Когда… Почему? «Потому что ты пришел, когда все были в панике, ты пришел, всем рассказал, что делать, куда бежать, и ты просто убил всех своим спокойствием. Когда у нас здесь все горит, и мы тут бегаем как просто тот режиссер в фильме — вот так вот по потолку, ты просто пришел и все разложил по полочкам. Твое участие в виде своих часов, времени, в том, что ты сказал и сделал, оно составляет 1% от усилий. Но ты как ключик, который эту дверь открыл. Да, то есть, по сути, мы даже все сами сделали, да, но ты просто пришел, во-первых, всех просто своим присутствием успокоил, каждому отвел фронт работ, отследил, чтобы все сделали то, как ты сказал, и в результате все получилось хорошо». И вот когда он мне сказал тогда, что ты как Вульф, потом еще один раз человек, уже другой, сказал, вот я до сих пор считаю это самой высокой оценкой моей профессиональной деятельности. Будь как мистер Вульф, вот как Вульф, который в этом фильме.
И есть еще одна аналогия — мне на ум всегда приходит — я долгое время был поклонником Роберта Оппенгеймера. Кто такой Роберт Оппенгеймер? Казалось бы — ну, создатель атомной бомбы. И мне просто очень нравилась одна его фотография, где он с сигаретой вот в этой шляпе стоит и вот в анфас прям смотрит в глаза, как будто тебе в глаза с фотографии. И я начал со временем — это просто был вот интерес, симпатия какая-то. Потом я начал читать про него. И ты знаешь, я с удивлением обнаружил, что Роберт Оппенгеймер, которого считают создателем атомной бомбы, он был создателем на самом деле команды блестящих ученых, которых он объединил в группу, каждому нарезал свой фронт. При этом сам он отнюдь не был блестящим ученым, он был, ну, там середнячком. Но умение войти, распределить зоны ответственности, проконтролировать, что все мастера работают в унисон и идут к единой цели…
Дирижер, дирижерская работа.
Да. Я, когда понял, кто он такой и что он создатель не как бы, не из-за того, что он создал, а из-за того, что он сдирижировал это, я пересмотрел свое собственное отношение и к бизнес-модели, и к тому, кем может быть юрист. Он может быть не только творцом практики, создателем практики или там неким проводником правовой мысли в бизнес. Он может быть и менеджером тоже. И вот мне очень импонирует вот такой мистервульфовский подход. Можно даже и не сделать самому, но рассказать, кому что сделать, безусловно, основываясь на большой экспертизе, на опыте, не просто так: «А вот я подумал, а вот ты вот это, ты вот это». Ни хрена не получилось, но зато я постарался. Так нельзя. А вот на основании опыта многолетнего, и экспертизы, и компетенции помочь всем снизить градус паники и решить проблему для меня это тоже высший пилотаж.
Ну, согласен, но при этом для меня, когда вот аллегория с дирижером мне нравится в том смысле слова, что при этом дирижер — это человек, который обладает абсолютным слухом, как правило, и он точно лучше всех слышит, вот из всех, кто в оркестре. И он еще и умеет играть, и порой на нескольких инструментах. Поэтому для меня я эту как бы концепцию принимаю, но только с тем условием, что дирижер должен сам быть мастеровитым в той области, которую он выполняет.
Безусловно.
Не обязательно все делать самому, но если ты сам отчасти не знаешь, ну, ужасен будет тот оркестр, в котором собралось 100 талантов, а дирижер…
Глуховат.
Глуховат, и ему медведь топтался по ушам очень сильно. Я думаю, этот оркестр быстро закончится, и я думаю, что такой подход непрофессиональный, и я имею в виду в своей области познания — юрист. Я не верю, что может прийти человек, закончивший лучший MBA мира, не зная ничего о праве, и создать адвокатскую структуру, и там ею управлять и дирижировать качественно. Вот в это я тоже не верю.
Опыт, безусловно, важен.
Знать матчасть — это любой руководитель юрфирмы должен в праве разбираться. Уже в каком, в какой степени, глубине — это уже вопрос каждый для себя решает сам. Но если человек ни в зуб ногой, я очень сомневаюсь, что он может, ну, по-настоящему чего-то добиться. Вот повторюсь — это моя точка зрения, я есть альтернативный. И я не утверждаю, что я в этой части прав, но у меня есть, и оно такое тоже — вызревшее. Я хотел поблагодарить за сегодняшнее время. Я думаю, получился интересный разговор. Спасибо!
Взаимно. Спасибо!
Да, до новых встреч!
Действующие лица:
Над материалом работали:
