Сергей, здравствуй! Очень рад, во-первых, тебя видеть. Очень хорошо, что так получилось, что вот это вот интервью как раз с тобой, потому что ты большой специалист в области банкротства и имеешь статус арбитражного управляющего, партнер компании…
…Со всех сторон знают.
Со всех сторон, да — просто золотой контрагент в беседе. Давай сразу к делу приступим — давай обсудим те моменты, которые, ты считаешь, у нас недоработаны вообще в общей структуре банкротства. Я читал про «ржавую баржу» и так далее…
15-го года, да, еще?
Да-да, 15-го — еще тогда ты возмущался. Сейчас что с «баржей» и она вообще плавает, нет?
Так же плавает, так же ходит плохо, как и прежде. И все делают вид, что все хорошо.
Что-то изменилось, что-то не изменилось: как ты считаешь? В лучшую, в худшую сторону?
Вопрос для меня тяжелый, потому что я считаю, что российское законодательство о банкротстве в принципе неэффективно и неправильно. К этому есть много причин, их общим термином называют «генетические пороки законодательства о банкротстве».
А ты можешь мне вот это расшифровать, это слово — генетические пороки? Вот что это?..
Это вот такой порог на уровне внутреннего гена законодательства, который никогда не позволит ему превратиться в нормальное законодательства или эффективное законодательство.
То есть это все бесполезно?
Ну да. Какие-то правки делаются, вносятся, какие-то новые институты, такие как субординация и так далее, но глобально это не влияет на эффективность процедуры банкротства. Очень интересная была статистика за 2022 год — Единый федеральный реестр сведений о банкротстве, так называемый ЕФРСБ, опубликовал следующие сведения: что, оказывается, в России средняя процедура банкротства, включая наблюдение и конкурсное производство, длится 3,5 года. А из моих личных наблюдений, моей личной практики срок побольше — он стремится к пяти годам. А почему такое расхождение статистики и личного опыта? Потому что в статистику включается еще около 40–50% всех банкротных процедур, которые носят технический характер, то есть в этой статистике есть графа — а сколько юридических лиц дошло до банкротства с активами 0 рублей и либо кредиторы в рамках этих процедур банкротства получили 0 рублей на выходе. Ну, то есть мы, наверное, понимаем, что у всех практикующих юристов такие процедуры были, когда, в принципе, там глобально никакого сопротивления кредиторов нет и когда нужно просто отработать вот эти технические механизмы и ликвидировать компанию во избежание каких-то более больших рисков. И поэтому, наверное, вот эти процедуры все-таки немного портят статистику. Если мы берем такие средние либо тяжелые процедуры, то, наверное, все практикующие юристы должны сойтись во мнении, что и наблюдение, и конкурсное производство занимает около пяти лет, а может быть, даже и больше.
А ты считаешь, что продолжительность срока в данном случае это отрицательная сторона, правильно?
Конечно, ну, то есть пять лет, в течение которых кредиторы не могут получить свое удовлетворение, а на выходе есть вторая интересная статистика: а какое же удовлетворение они получают? Вот те самые пресловутые 3,5–4%, которые были залоговой частью, постоянно фигурируют в статистике, но ЕФРСБ стал публиковать и вторую интересную статистику: а сколько же получают залоговые кредиторы в России? И меня цифра эта немножко удивила — 25–30% от своих требований. Можно верить, можно сомневаться, можно говорить, что статистика недостоверная, либо какие-то факторы влияют на такую… дают этот процент недостоверности. Но если потом…
Как ты считаешь, с чем это может быть связано?
Ну, сейчас мы как раз немножко попозже и обсудим, какие ключевые вещи препятствуют удовлетворению требований кредиторов, и… то есть текущее банкротство характеризуется чем? Сроками пять лет и низким процентом удовлетворения. Если мы берем там первое зло, первая ключевая вот эта ошибка в гене банкротства — по моему мнению, заключается в следующем: это безапелляционное право кредиторов решать судьбу должника. То есть все помнят эти нормы закона о банкротстве, которые в упрощенном виде звучат следующим образом: если кредиторы на собрании решили: переломить волю кредиторов невозможно, за исключением единственного случая, когда должник либо какие-то интересанты вокруг должника принесут банковскую гарантию на сумму всего реестра требований кредиторов с обязательством погасить его, если там в течение полутора лет реабилитационных процедур российских не удастся загасить весь реестр требований кредиторов. Но, как вы понимаете, с учетом таких норм процедура реабилитации как таковая, она в России умерла.
То есть если мы берем ту же самую статистику, около 1,5% реабилитационных процедур в принципе в России — это внешнее управление и финансовое оздоровление. Но, по мне, если бы мы шагнули еще на один шаг вперед: а сколько вот из тех 1,5% закончилось успехом? Ну, по моему личному мнению, ноль должно закончиться успехом, потому никто за те отведенные периоды времени — 1,5 года — не может погасить весь 100%-ный реестр требований кредиторов, который сформируется в конкурсном производстве. И поэтому, в принципе, реабилитации в России нет. Это не секрет, это не какая-то новость, об этом, наверное, все десять лет открыто говорят со всех трибун, и говорят: «Да, действительно, вот перекос у нас в сторону ликвидации. А реабилитации нет никакой».
Смотри, ты говоришь про управление процедурой кредиторами, и, я так понимаю, ведешь к тому, что это должно быть как-то ограниченно. Но смотри, вот с точки зрения простого человека — обывателя, значит, человек… какое-то предприятие занималось бизнесом и по тем или иным причинам, но в большинстве случаев — мы сейчас об этом поговорим — из-за своей финансовой неграмотности, либо еще из-за каких-то завышенных обязательств, либо изменения рынка и т. д. не может рассчитаться по своим долгам. С другой стороны лица контрагенты — те же кредиторы, которые рассчитывали при нормальном гражданском обороте, что они вернут, получат свои денежные средства и так далее, они почему должны быть в этом вопросе ограничены в управлении? Они фактически, если должник не рассчитывается, то фактически они уже забрали себе это имущество все.
Протратили...
Не-не-не, это уже другой вопрос. Забрали себе это имущество все в целях удовлетворения своих требований законных, которые они при нормальном обороте удовлетворили бы. Должник здесь ни при чем, он уже как бы проиграл на рынке. Это как одно из мнений, я не говорю, что его сторонник. Обычно обывательский взгляд заключается в том, что слава богу, если его имущества хватит удовлетворить требования кредиторов. При чем тут должник и его как бы интересы и права?
Вот очень интересно. А если реабилитационная процедура за пять лет даст больше, чем те самые пресловутые 3,5 и 25–30% для залогового кредитора. Ну, например, если будут какие-то критерии, что незалоговые должны вот за эти пять лет получить 10% требований своих, или 15, или 20. Это же, наверное, будет в три, в четыре раза лучше, чем бы они получили, входя в конкурсное производство и пытаясь ликвидировать компанию. И в отношении незалоговых, если он за эти пять лет процедуры получает всего лишь 1/3 от своего долга, если должник сможет его обеспечить — либо такое же количество погашения, либо какое-то чуть большее количество погашения требований, то, наверное, это было бы в любом случае эффективнее, чем сейчас. Однозначно.
Понятно. Если больше получает, то эффективнее. Я согласен. Я только не уверен, при чем здесь должник?
А должник — ответ простой — вот о кризисе в компании, наверное, в первую очередь узнает кто? — Ну, сам должник, директор, учредители, учредители и акционеры компании. И если такие лица первыми узнали о кризисном состоянии, и вот у них есть выбор. Первый выбор — спокойно идти в банкротной процедуре в надежде на то, что ты получишь гарантированную государством структуризацию этой задолженности, получишь время для того, чтобы получить второй шанс. Либо второй вариант: ты понимаешь, что у тебя такой возможности нет, то есть в текущей ситуации, в текущем правовом регулировании второй возможности нет, все — единственный способ, когда любой из учредителей, директоров вызывает юриста и спрашивает: «Слушай, ну вот у нас сейчас кризис. Давайте-ка мы подумаем, что мы можем сделать». Ему юрист говорит: «Ну, если не найти деньги, не погасить всех кредиторов в текущем моменте, единственное, что нас ждет, — это через 1,5–2 года вы ключи от процедуры, от своего предприятия должны отдать». Ну все, потому что кредиторы-то будут решать, они у вас его заберут и отберут. И в этот момент у нас это лицо собственника — он уже превращается в какого-то такого временного субъекта. Он же понимает сроки, что сроки-то у него все, уже поджимают. И что он будет делать, этот субъект за эти 1,5–2 года, понимая неизбежность того, что ему нужно отдать эту процедуру, отдать этого своего должника, свое юридическое лицо, свой бизнес в руки кредиторов. Наверное, вот если спросить — из 100 человек провести на улице опрос — 95% ответят, что, наверное, что-то надо химичить, делать.
Наверное, остатки денежных средств, которые есть на должнике, нужно куда-то выводить, наверное, какое-то имущество нужно пытаться прятать, выводить. И вот этот ключевой экономический стимул — прятать, выводить, химичить в преддверии процедуры банкротства — это основная причина того, по моему мнению, что все-таки, когда доходит до банкротства, получаешь вот эти свои 3,5%, получаешь 10 000 заявлений об оспаривании сделок в год и такое же количество либо более заявлений о привлечении к субсидиарной ответственности. А если был бы другой экономический стимул, когда должник, понимая, что у него есть возможность реабилитироваться, например, при соблюдении какого-то банкротного теста, которое можно было бы в России ввести, ну, в упрощенном формате: если должник пришел в суд, доказал, что у него есть активы, он их не продал, не вывел, ничего с ними не делал. И второй момент — что у него есть бизнес, выручка и какая-то цель, ну в виде там бизнес-плана, идеи, за счет чего и как он должен погашать эту задолженность. И если он проходит этот элементарный тест, то, наверное, для всех было бы лучше. И если мы берем кредиторов, то за пять лет они бы получили чуть больше удовлетворения, чем сейчас получают по текущим ликвидационным процедурам. Если мы говорим о государстве, то, наверное, государству тоже было бы выгодно, потому что сохраняется налоговое отчисление от этого предприятия, потому что, как мы знаем, когда компания входит в процедуру банкротства, с налогами тоже не поймешь, что творится. Ну, они не выплачиваются так, как выплачиваются в состоянии, когда компания находится не в банкротстве. То есть для государства в принципе большой плюс, для остальных субъектов, для работников предприятия — тоже большой плюс, их не сокращают, их не увольняют, их не переводят на какие-то новые дублирующие бизнесы с понижением зарплат или еще чего-то. Они остаются в том предприятии, в котором работали исторически. И, в принципе, в текущих реалиях, наверное, вот эта социальная стабильность, которая за счет этой принудительной реструктуризации могла бы получиться, наверное, — большой плюс.
Ну, если я тебя правильно понимаю, то я здесь вижу даже не большую роль должника в банкротстве вот с моей колокольни, а именно возможность юридически отстаивать целесообразность восстановительных процедур.
Да. И при этом эти восстановительные процедуры не должны быть со сроком смехотворным, которые сейчас там 1–1,5 года…
Они должны быть реальными.
Они должны быть реальные — ну, там 3–5 лет минимум. При этом вопрос-то не в том, что мы добавляем эти 3–5 лет, мы говорим о том, что мы будем работать в тех сроках, которые сейчас идут в ликвидационных процедурах, не надо ничего больше. Дайте должнику вот эти пять лет, и, возможно, за пять лет при нормальном бизнесе он обслужит больше, чем бы он вам предоставил через ликвидацию, через распродажу его активов. То есть сроки, в принципе, наверное, ничего нового мы не добавляем и не забираем в этой ситуации.
Смотри, вот у меня отсюда возникает несколько вопросов: как ты знаешь — мы с тобой обсуждали когда-то, — существуют две глобальные модели взгляда на банкротство: американская условно и европейская условно. Значит, американская… Ну, давай с европейской начнем — это классическая система банкротства, при которой банкротство — это крах, это… ну, изначально это позор, это крах, это максимальная ответственность и максимальное удовлетворение именно кредиторов. В чем важная суть и в чем хорошая суть этой процедуры — это то, что кредиторы уверены, что при потере они будут максимально удовлетворены. Это в базовой модели, да. Что в американской модели? — Это некое очищение, это даже нельзя назвать крахом. Это некое очищение. Есть процедура защиты от кредиторов, и так далее, и так далее. Ты ее пережил, перевернулся и пошел себе дальше. И это не значит, что у тебя какие-то другие бизнесы носят какой-то отрицательный оттенок. Ну, было и было. Вон там травм много, часто повторяют. Там три или четыре раза банкротился, и ничего, и так далее. Вот, и работает, и так далее. Ты больше сторонник какой процедуры?
Ну, интуитивно мне близка больше американская модель. Нельзя банкротство доводить до краха. Я не знаю, до того, чтобы менеджер либо собственник доставал пистолет и стрелялся в этой ситуации.
Как часто в европейских компаниях происходит.
Да, то есть все это должны, наверное, переживать как обычный элемент очищения — пошел, заявил — ну, судебная защита. Воспользовался судебной защитой.
Исповедовался.
Да, исповедовался, получил полное очищение грехов и работай дальше. Ну конечно, когда это не приходит в зону уголовную.
Тогда это очень важный момент вот касательно того, что ты начал говорить о генетических пороках, и именно вот тут как раз гены. Потому что в американской системе банкротство зашито как часть бизнес-процесса, то есть она находится…, это не окончание бизнес-процесса, а это его часть — бизнес-процесса. Как раз там реабилитация, восстановление и так далее — достаточно существенно, важные процедуры. Вон у наших друзей украинцев — они очень пытались ввести вот эту процедуру санации — там у них ни туда, ни сюда процедура — именно с этой целью. И она, кстати, неплохая была идея. Не знаю, кстати, чем она сейчас закончилась. Понятно. Тогда у меня еще один вопрос: как ты считаешь, просто вот своим профессиональным взглядом — не статистикой там — в чем причина основных банкротств в России?
Одна из ключевых причин в том, что нет каких-то экономических предпосылок оставлять бизнес на компании, которые немного начало штормить, которые вошли в состояние финансового кризиса. То есть, как только финансовый кризис компании наступает, это общее желание всех менеджеров, управленцев и всех, кто связан с этой компанией, довывести с нее то, что можно довывести. И не направить на погашение кредиторов, а оставить себе, потому что есть одна неизбежность — если ты из финансового кризиса не выбрался, ты через год-два должен лишиться своего бизнеса. Все. То есть у тебя полностью отберут кредиторы. Если бы у нас модель работала по-другому, чтобы был экономический стимул оставлять активы на должнике, то, мне кажется, что-то бы заиграло новыми красками. Если бы у того же самого директора, того же самого учредителя, когда компанию начало лихорадить, он вызвал бы юриста и спросил: «Слушай, а что мне делать?» Ему бы юрист сказал: «Слушайте, вот есть очень хорошая реабилитационная процедура в России, если мы оставим все активы здесь, если мы не будем злоупотреблять, если не будем делать какие-то схематозы либо, не дай бог, уголовные составы образовывать, то у нас все будет хорошо. Кредитор получит просто реструктуризацию через суд, и нам в суде нужно доказать вот раз, два, три: что у нас есть бизнес, что у нас есть активы, что у нас есть цель обслужить вот такое-то количество долга. И не надо ставить заоблачных целей, не надо ставить историю, что через пять лет должны быть погашены все 100% реестра требований кредиторов. Ну, это такая же иллюзия. Ну, давайте поставим, я не знаю — 50, 30%. Это в любом случае будет в два, в три раза эффективнее по незалоговым кредиторам, а может быть, даже и в пять раз эффективнее, чем в текущей модели ликвидационной. А по залоговым, ну поставьте, я не знаю там, 50% долга, 40% долга. Вопрос к обсуждению. То есть, понятно, чем меньше долг будет, тем более привлекательна эта реабилитационная процедура…
Я здесь не могу с тобой согласиться, ты так ловко срезаешь 50% требований кредиторов как минимум, но тогда, значит, закладывай, заходя в любые коммерческие отношения со структурой, я уже априори прикидываю, что могу потерять 50% просто на ровном месте из-за того, что он захотел.
А сейчас как это рассчитывается?
Сейчас я объясню.
Ну, сейчас тоже, если посмотреть ту же самую статистику и изучить вообще, как ведет… в любом банке… страдает от процедуры банкротства, сколько он получает — ну, наверное, те же самые риски. Плюс-минус закладывает. Все же понимают, что если ты дал, я не знаю, миллиард рублей кредита, а залог у тебя формально на миллиард рублей, но ты просчитываешь, что в лучшем случае из них там 400 миллионов ты только заберешь или 500, остальное — все, это будет необеспеченный долг. Все. То есть по факту, наверное, при расчете кредитов и учитывается где-то, может быть, эта половинка. Ну, либо чуть больше, потому что, как мы вспомним классическую модель в банках — могу ошибаться, но по общению с банкирами она выглядит как: что там 20% — это сразу дисконтирование на залог идет такой, понятийное. Ну и говорят, что еще на 20% он продаст дешевле, то есть там процентов 40 уже закладывается…
Да, конечно.
…Что это будет такая некая потеря, связанная с принудительной продажей этого актива…
Потому что так и есть.
…В рынок. Ну, то есть, если это уже в головах банкиров сидит, то если об этом прямо сказать, что вы получите через пять лет там 60%, например. Ну, в принципе, это, наверное, не должно как-то изменить ситуацию, текущий расклад. Конечно, если скажут, что вы получите 5% по результатам пяти лет, наверное, это должно для залоговых кредиторов поменять расклад. А если будет вот в этих параметрах допустимых, я очень сильно сомневаюсь, что кредиты вырастут там в два, в три раза. Но, конечно, мы сейчас вот о чем говорим — это некая такая, по мне, иллюзия. Почему? — Все равно банковское лобби не даст провести подобные инициативы.
Не-не-не, я вот, кстати, совершенно бы так вот не смотрел на это дело: все меняется, все течет, все меняется в зависимости от мнения профессионального сообщества, много что воспринимается и меняется. Мне кажется, здесь есть еще другие факторы. Например, наше банкротство, оно настроено таким образом, что кто первый встал, того и тапки. Это ты же прекрасно понимаешь как специалист в этом деле, когда ты как юрист смотришь на ситуацию с банкротством, у тебя первая рекомендация — скорее идти.
Да, причем идти не от банкрота, а от кредитора, абсолютно типа неаффилированного и независимого.
Да, да, да. Ты прекрасно это понимаешь, поэтому это создает гонку еще до момента размышления — это первое. Второе — у нас все обязательства считаются наступившими. В нормальном бизнес-процессе они наступают в период какого-то времени. Вот, например, банковские те же кредиты, которые выдавались там на …дцать лет.
Вот у меня недавно был интересный очень кейс, когда банковские кредиты выдавались до 31-го года в рассрочку, но, к сожалению, процедура наблюдения была введена в 2019 году по заявлению налоговой службы. Там в подробности я не буду вдаваться, но должник не нашел в моменте загасить денежные средства, требования по налогам. Хотя, наверное, в далекой перспективе, там в год, он бы все их точно загасил бы. Ну, и итог какой: что банковский кредит считается досрочно истребованным по факту.
Да, да, я об этом и говорил.
…Ты должен уже оплачивать не в 31-м году, а должен здесь и сейчас. Это особенность процедур наблюдения. И, конечно, и конкурсы, естественно, да, то есть все обязательства считаются наступившими. Поэтому в таких случаях, когда даже по банковским залоговым кредитам еще срок возврата не наступил, то, наверное, еще более надо дополнительные льготы давать этому должнику и не говорить о том, что он должен заплатить здесь и сейчас — это как раз прокредиторская модель. А ну, хотя бы в принципе оставлять в том же самом графике погашения, ну либо его каким-то образом улучшать.
Продавать его, ну, как кредит продавать. Я вот в душе не могу найти себе отзвук того, что ты готов дисконтировать, так еще серьезно дисконтировать. Это я… как-то у меня еще не уживается… И вопрос контроля — большего контроля должника. Может быть, ты меня убедишь. Мы с тобой не последний раз беседуем. Но вот то, что реабилитационные процедуры должны быть серьезнее и не зависеть от как бы конъюнктуры тех или иных лиц, которые заходят в банкротстве, — понимаешь, о чем я, — вот тут я с тобой, безусловно, согласен. Потом нужно, мне кажется, нужно решить вопрос вот с этой гонкой — кто первый встал, кто добежал, потому что при малейшем признаке… Более того, вот я для этого и задавал вопрос, из-за чего большинство банкротств. То есть в моей практике, там нашей компании, которая занимается вот агрессивными всякими спорами: в основном это либо споры акционеров…
…И банкротство как способ решения карьерного конфликта.
Конечно. Либо это захват предприятия. То есть, когда находится там единственно возможный долг, — запустил процедуру, а дальше там это — война план покажет.
Да, дальше по всем остальным кредитам полетят ковенанты, будут досрочные требования. И все добьется…
Конечно, конечно, и так далее, и так далее. Вот, то есть в моей-то практике это, кстати, основная — не финансовая неграмотность и там какие-то ошибки. Ну я не говорю про технические банкротства, когда SPV-шки там банкротят, мы их тоже из статистики вычеркиваем. И не говорим о ну просто тугоумии, которое вот у нас был целый такой пласт в России банкротств «красных директоров», так их называют, вот, когда люди просто старой формации, еще сидя на предприятиях, которые они всю жизнь пестовали и содержали, ну просто реально не могут перестроиться. Там, кстати, двоякая такая система, потому что, с одной стороны, они о нем заботятся, об этом предприятии, но оно все распродано на какие-то фотоателье и там непонятно что, аренда...
И с годами все хуже, хуже, хуже.
С годами все хуже, хуже, хуже. И как-то у него истинно возникает какая-то несправедливость — какие-то паразиты нашли какой-то долг, его там оттуда выкорчевывают. И вот тут непонятно: а что же все-таки лучше? Хотя человека жалко, но, с другой стороны, может быть, и лучше, чтобы он уже сменил место как собственник, понимаешь. Он неэффективный собственник, это всем понятно. Так вот я почему с тобой по поводу должника не совсем согласен, потому что все-таки нужно не забывать ту возможность, что собственник, допустивший банкротство, он все-таки неэффективный собственник. Тут уже, понимаешь, как бы это…
Но он собственник — это ключевой момент, — допустивший банкротство либо даже попавший в какой-то финансовый кризис, пусть частично по своей вине. Ну, мы тогда начнем мериться, а какой же собственник лучше? Начнем говорить: «Вот мы — более качественные, более хорошие собственники». 20 лет как-то существовало это предприятие. Ну просто, если…
Вот как раз твое предложение как раз может здесь и разрешить эту ситуацию, что тот собственник, который предлагает более правильный подход к реструктуризации, к восстановлению, безусловно, восстановление, а не продажа под ключ, под пресс, как у нас предприятия продавались там налево и направо, безусловно, лучше, это понятно. Поэтому вот, мне кажется, может быть какой-то внешний механизм контроля над эффективностью, то есть какой-то, ну, предположим судейский, орган.
Не верю, не будут наши судьи вникать в аспект хозяйственной деятельности, что-то разрешать, что-то не разрешать.
Не, не, не. Куча механизмов есть. Например, суд обязан пригласить финансового эксперта, независимого условно, что еще, либо какой-то, потому что…
Ну, тогда в этой ситуации нужно еще и реформировать судебную систему в России. Но сейчас же банкротство…
Ну, судя по твоему подходу, я уже чувствую, что ты это предложишь.
Ну, сейчас в день у банкротного судьи там 100–120 заседаний в Москве, вот там, кто ходит в арбитражный суд города Москвы, не даст соврать — приходишь и через каждые три минуты заседание. Можно прийти в заседание, назначенное на три, а уйти там в 8–9 вечера с задержкой. Понятное дело, что при десяти минутах на рассмотрение дела у судьи, там даже 20 минут, 30 — ну не будет он вникать в супер какие-то особенности ведения хозяйственной деятельности, вызывать экспертов, тратить на это часы, чтобы вникнуть в эту проблему…
Сергей, я с тобой согласен, но это все равно — мы должны же какой-то найти вариант выхода?
А вот у меня все просто в моей картине — мы 20 лет живем в прокредиторской модели. Это истина, и результаты ее — есть статистика: плохая статистика, ложная, неложная — она есть. А в продолжниковой модели мы не жили ни разу после 1991 года, ее не было никогда в России. То есть 30 лет — это все жесткая прокредиторская история идет. Кредиторы имеют кучу прав: могут безапелляционно определять судьбу должника, отбирать бизнес, определять цену продажи имущества…
Это уже банковская логика.
…Привлекать к субсидиарной ответственности. Да все что угодно могут делать кредиторы. И дальше встает вопрос: а давайте-ка попробуем, а может быть, в продолжниковой-то модели будет житься лучше? Может быть, те самые пресловутые 3,5% превратятся в 15, и здесь уже надо будет аплодировать и говорить: «Вау, гениальная история — в пять раз эффективнее!» Просто есть иллюзия…
Это в одном варианте, а в другом может быть еще хуже.
Ну, в любом случае 3,5 — они там свои получат, что-то распродадут. Ведь ну даже за пять лет, если мы подразумеваем, что все-таки продумывать это на уровне молекулы, этот закон, наверное, должна быть история, что все-таки суд должен наложить арест на имущество в части распоряжения, что вот у тебя зафиксировали на месте, и дальше максимум что — это физический износ этого оборудования, здания, строения.
Тебе явно ближе американская модель, не говоря о вражеских странах…
Мне ближе русская либо российская модель. Ни та, ни та модель не отражает тенденции в России. Вот если мы сейчас говорим о второй в виде ужаса, который есть в банкротстве, — я по-другому не могу назвать, — это субсидиарная ответственность. Вот это зло, которое взрастили, — я ее называю трехголовой гидрой, которую вырастили за последние пять лет силами бывших сотрудников…
Вот это обсуждали, что бухает одна гидра, а…
Вырастают новые еще пять голов, да.
…А тошнит всех.
И вот это второе зло. Вот если мы рассматриваем в принципе, по кому бьет эта гидра и кого она сжирает, без разбора сжирает. Кто ходил в суды по защите по субсидиарной ответственности, не дадут соврать, что защитить лицо от субсидиарной ответственности, если он директор, либо он мажоритарный акционер, либо он, не дай бог, бенефициар — очень-очень сложно в России. И вот эта гидра сжирает — за последние пять лет, я посмотрел — очень интересные цифры: более 20 000 физических лиц, привлеченных к субсидиарной ответственности на сумму более 2 триллионов рублей. Причем, как мы знаем, субсидиарная ответственность…
Абсолютно невозвратна.
Невозвратная, она не то что невозвратная, неочищаемая она. То есть ты не можешь очистить через личное банкротство.
Нет, они эти деньги не получают, потому что у этих людей нет этих денег, что характерно в основном.
Ну все же понимают, что дальше происходит. У этих людей есть деньги, есть имущество, но в преддверии, как тот кризис в компании начинает развиваться, в котором, о котором знают только они, это все имущество начинает искусно прятаться. И дальше мы получаем забег в деле о банкротстве юридического и через несколько лет забег в деле о банкротстве этого же физического лица, где пытаются дотянуться до его активов. А кому это нужно? Вот глобально вот эти 20 000 лиц, привлеченных к ответственности, это же вот та, ну, может быть, не элита, но тот костяк предпринимательского духа в России. То есть субсидиарная ответственность имеет одну цель в России сейчас — это уничтожение предпринимательства в принципе в любом его виде и топ-менеджерства. Вот потому что, наверное, на IT на должность компании, если конечно, не компании с какой-нибудь из голубых фишек, да, ну такой середнячок, вот найти генерального директора либо финансового директора, который тоже сейчас под раздачу бы эту попал, ну с годами становится все сложнее и сложнее, потому что именно эти люди — менеджеры либо собственники там в том или ином виде, которые пытаются что-то делать в России. Да, может быть, у них не получается иногда, даже, может быть, они плохо делают, но…
Ты знаешь, я вот этот вопрос обсуждал с некоторыми нашими с тобой коллегами из Центробанка — еще это давно было — это, безусловно, как раз пролоббировано банковской системой, и даже вот прям ЦБ. Идея заключалась в том, чтобы… Ведь в законе-то у нас неплохо написано. В законе у нас написано, что субсидиарная ответственность, ну если простым языком говорить, возникает в случае, если твои виновные действия, если ты вывел деньги, либо ты как-то украл их, либо выдал заведомо невозвратный кредит и так далее. В этом тут, я думаю, что и у тебя…
Нет, если эти действия где-то граничат с уголовной плоскостью, то конечно, ответственность должна быть.
Они были злонамеренны.
Да.
В принципе, в законе-то прописано нормально, но потом появилась такая тенденция, при которой особенно топ-менеджмент банков, именно оттуда все пошло, должен нести субсидиарную ответственность вне зависимости от того, что они там творили.
Да. По умолчанию.
Но они где-то там подписывают… Да, по умолчанию. Как рассматривал регулятор этот вопрос. Регулятор говорит: «Так, ребята, вы управляете своей конторой, вы берете кредиты. Я понимаю, что профессиональные риски и все такое. Но вот теперь давайте напрягитесь так, что вы должны знать 100%, что если вы доведете банк или контору до банкротства, то вы все лично будете отвечать независимо от того, кто что подписывал». И вот если брать там совет директоров банка и так далее, очень сейчас была целая повальная такая, несколько лет, особенно, назад это было, когда все правление привлекали на всю разницу…
Дыры в банке.
На всю разницу дыры в банке, и каждому по полной программе, как это… Это, конечно, за гранью добра и зла, это мягко говоря. И это все-таки, я хочу обратить внимание, не то что это подменяет закон. Закон-то неплохой. Может быть, надо как бы и расширить было бы, его толкование дать. Но вот именно его правоприменительная практика, когда на него влияют лобби отдельных, определенных структур и регуляторов, они и дают нам такие перекосы.
Ну, наверное, эти причины можно искать долго и мучительно. Интересный к тебе вопрос: а как ты думаешь, вот сколько в 2015 году было привлечено лиц к субсидиарной ответственности за год?
Не, это не могу посчитать.
Ну, ориентир, примерный ориентир.
В 2015-м? Тысяча, я думаю.
19, в 2015 году…
А в 2015-м, до 17-го… Все, я понял, да.
А сейчас 5 тысяч в год. Ну просто раньше субсидиарная ответственность — это было все-таки на грани с уголовной. То есть если есть уголовное дело, приговор, и там, наверное, до кучи всегда довешивали, потому что говорили: «Ну, все доказано, все уж сделано».
Кстати, может быть, это неплохая мысль, что субсидиарная ответственность должна быть как-то связана с предъявлением уголовного обвинения, потому что она же… Суть статьи предполагает противоправные действия.
Да.
Если в рамках уголовного процесса можно доказать противоправность действий того или иного менеджера, то тогда должна быть субсидиарка, чтобы она не существовала отдельно, а действия у нее вроде как все нормальные.
Интуитивно согласен, но, я думаю, нас закидают помидорами и яйцами все гражданско-правовое сообщество «банкротного клуба» и так далее.
Да, начали с хорошего, чтобы понизить субсидиарку, закончили — что еще и уголовку добавить. Нет, ну, может быть, потому что, хотя я вот уголовку тоже сейчас…
Я вот считаю: что можно сделать здесь и сейчас для целей того, чтобы вот эта гидра, ее хотя бы немножко поуменьшить? Ну невозможно так выжигать весь предпринимательский потенциал России, системно и целенаправленно. Наверное, давным-давно пора ввести нормальные пошлины за обращение с заявлением о субсидиарной ответственности, причем в разделе одного ответчика. Ни для кого же не секрет сейчас, что это не облагается никакими пошлинами сейчас. Для кредиторов это бесплатное упражнение. И, как вы знаете, вот когда мы видим заявление в каких-нибудь крупных процедурах, в состав ответчиков входит 30–40–50 физических лиц и юридических — это вот прямо берутся все органы управления, все члены совета директоров за всю историю, лет за десять предшествующие. И одним скопом заявляются, и все. И там вот для какого-нибудь менеджера, который семь лет назад был директором, для него это шок вообще. То есть какое-то заявление пришло, нужно сейчас ходить, 3–4 года в судах защищаться, доказывая, что ты там ничего не делал противоправного. Естественно, ни одного документа у тебя уже нет за истечением времени. Ты даже тогда и не думал, потому что тогда, когда уходил с должности генерального директора, был 15-й год. И 19 лиц привлекались к ответственности. Это не было риском как таковым и… А сейчас проблема, то есть что для кредитора это бесплатное упражнение, а для всех вот этих условных 50 лиц это путь очень тяжелый, который им предстоит пройти. При этом любая служба безопасности — хочешь ли ты взять кредит в банке, работаешь в любой более-менее нормальной структуре, приходит служба безопасности с вопросами. Кредиты — понятно, наверное, просто можно забыть вообще в принципе об их существовании и получении. Я знаю случаи, когда увольняли сотрудников, говорили: «Ну мы не можем себе позволить риск…»
Ну, конечно.
«…Что вот лицо токсичное будет у нас работать в компании. Это плохо для пиара, для всего остального. Давай вот договоримся: все, вали, иди ищи новую работу». И это что, нормально? То есть лицо еще даже ни к чему не привлечено. Нет никакого решения суда. Только начался процесс, а он уже несет гигантские риски и издержки. А для кредиторов это все бесплатно. Ну введите даже те пресловутые 200 тысяч рублей за каждого субъекта, кого ты хочешь привлечь к ответственности. И вот уже для того, чтобы ты привлек десять, там банку либо кредитору, нужно уже 2 миллиона выложить госпошлины. Если ты хочешь 50, то выложи там 10–20 миллионов и начинай судить, если считаешь, что это правильно. Хотя, по мне, даже здесь пошлина должна быть заградительная, то есть не должно быть 200 тысяч, должно там вот на каждого субъекта — хочешь поэкспериментировать с субсидиарной ответственностью — выложи, положи миллион рублей хотя бы для начала госпошлины и привлекай его к ответственности для того, чтобы, по крайней мере, эта заградительная госпошлина, чтобы у нас иски превратились не из 50 ответчиков субсидиарной ответственности, до двух до трех хотя бы сократить важных, ключевых. И чтобы не писали до кучи вот это бесплатное все сообщество, не нервировали обычных менеджеров.
А почему не смотришь на то, чтобы, как мне логически кажется, проще увеличить, как бы ужесточить систему доказательств привлечения к субсидиарной ответственности.
Это глобально говорю — что можно сделать здесь и сейчас, в текущем моменте. Вот по мне — это пошлина и судебные издержки чтобы компенсировались. То есть и судебные издержки компенсировались не абстрактно — когда-то, не поймешь с кого, а также — хочешь, на депозит сюда вложили, за каждого субъекта, кого привлекаешь, — еще около миллиона рублей. Ну, то есть это не формат там 50 тысяч рублей. Ну вот смотри, давай подумаем, а что нужно сделать, чтобы эффективно защитить человека от субсидиарной ответственности? Вот у нас…
Мое мнение…
Вот выскажись сам, а потом я скажу, какой в компании у нас алгоритм, и можно вот сверить: бесплатное упражнение для кредиторов и адская работа для органов управления должника. Можешь тезис сказать…
Нет, я тоже, конечно, думал об этом, и я считаю, что для этого нужно ужесточение системы доказывания. То есть именно доказательства должны строиться таким образом, когда лицо виновно и его виновные действия еще и повлекли, были неразрывно связаны с финансовыми проблемами. То есть не платежом…
Глобально абсолютно согласен, но вот в текущих реалиях, чтобы защитить лицо, привлекаемое к субсидиарной ответственности, нужно набор сделать следующих действий. Первое: органы управления должны откопировать полистно всю бухгалтерию за последние лет десять, а лучше 15 на всякий случай. Не то, что какие-то сводные, агрегированные отчеты — нет, каждый листочек каждой бухгалтерии должен быть отсканирован, потому что потом не знаешь, что…
А, ты говоришь уже в рамках…
Ну, в текущей ситуации. Просто я хочу вот положить на весы бесплатное упражнение для кредиторов и адский труд для органов управления должника — что им нужно сделать, чтобы эффективно защититься от субсидиарной ответственности. То есть первое — откопировать все, потом 1С-ку адекватную оставить, дальше — передать всю бухгалтерию, описи полистно, что ты передаешь, управляющему, потому что ты несешь риск. Если ты ему не передашь каждый отдельный документ, каждую отдельную товарную накладную и напротив нее не поставить подписи, что он ее получил, в дальнейшем он скажет: «Извините, вот вы мне передали папку договоров 19-го года, а там не было этих договоров». Вот, и, как правило, такие разногласия решаются в пользу таких управляющих, потому что говорят: «Ну докажите!» Бремя доказывания, 65-я статья УПК, лежит же на лице, кто передает. Но он говорит, если вы доказываете, что вы говорите, что вот этот пул документов вы передали: «Докажите!» Общими какими-то папками ты это не докажешь. Это нужно полистно описать — минимум полгода нужно готовиться. И тебе нужно там человек пять…
Мы все равно семимильными шагами идем к электронному документообороту. Скоро будет решаться легко.
Да, проще, возможно. Дальше — значит, что нужно сделать — это первоначально мониторить все заявления об оспаривании сделок, которое идет, потому что не дай бог в процедуре банкротства будет оспорена хоть какая-то сделка, это включает презумпцию автоматической субсидиарной ответственности. Конечно, они там декларативно заявляют, что неопровержимые, но в реальном мире их сложно очень опровергнуть.
Это вопрос — то, что я говорил, — правоприменения.
И дальше, соответственно, вот мы смотрим, какие сделки планируются к оспариванию либо уже оспариваются, и сидим, ломаем голову: а нужно ли от контролирующего лица влезать в этот процесс либо не нужно, потому что, если ты влез как страна — тебе сейчас законодательство такую дает возможность, понятное дело, — ты получаешь там железобетонную преюдицию для себя в части фактов и, наверное, в части юридических выводов. Пусть это, конечно, юридически некорректно, но мы же понимаем, как это в России все в упрощенном формате может быть. Или не лезть в этот процесс. И вот дальше встает…
А не лезть какой?..
А встает дальше, даже если сделка будет проиграна, некоторые регионы допускают по факту пересмотр этого решения в рамках сделок о субсидиарке, это так называемая борьба с мягкой преюдицией. То есть вот это судебное решение по оспариванию сделки нам дало мягкую преюдицию. И когда тебе ее предъявляют в субсидиарке, ты говоришь: «Извините, извините», и там уже даешь пакет доказательств того, что эта сделка не была вредоносная. И часть регионов, в том числе на уровне научных консультативных советов, говорила, что это допустимо. Но опять — это не все регионы такую опцию допускают.
Я с этим полностью согласен, потому что какие-то проблемы сделки — это не есть прямо субсидиарная ответственность, это не должно транслироваться.
Но нам говорят: «Извините, общеобязательность судебного акта». Вот откройте резолютивную часть, там написано: признать сделку недействительной как совершенную с пороком 61.2, 61.3 либо там 268 по законодательству о банкротстве. И с общеобязательностью судебных актов это сложно спорить. И вот получается первый этот вопрос — нужно лезть в эти сделки? А если 50 подано к оспариванию этих сделок? Это же абсолютно нормальная ситуация, когда в одной процедуре банкротства 10, 20, 30, 50 сделок оспаривается. Получается, в каждую нужно входить и в каждой нужно защищаться либо допускать, что если регион разрешает, отступает от принципа мягкой преюдиции, а ты думаешь: «Ага, я все доводы приберегу, уже потом для финального…» Дальше — заявили о субординации не дай бог где-то, в какой-то процедуре. В этот процесс тоже нужно влезать этим КДЛам. А почему? Потому что в рамках субординации решается вопрос, а когда в компании был финансовый кризис? Это же один из ключевых элементов понижения в очередности. И если ты не будешь давать доказательства, подтверждающие то, что он был или более раньше или более позже в зависимости от того, как было объективно, ну или от модели…
Это вообще очень такая тонкая…
Получаешь тоже мягкую преюдицию в этой истории.
Это я согласен.
Дальше, а влезают кредиторы с какими-то надуманными требованиями. Ну, ты смотришь, никто особо и не возражает по ним, да. И КДЛ, он же тоже заинтересован, чтобы в реестр не попали фиктивные, надуманные долги. То есть, получается, нужно включаться и в этот процесс и защищаться в этом процессе, говоря о том, что этот кредитор негодяй, что у него требований на самом деле нету, что это там какие-то полумошеннические требования, либо основанные на подложных документах, либо там пропущен срок давности — без разницы что. И защищаться в этом процессе для того, чтобы потом тебе размеры этого дутого долга не впаяли в размер субсидиарной ответственности. И дальше, помимо вот этих подготовительных процедур, которые я сказал, которые занимают, в принципе, года 2–3, и где нужно оплачивать труд юристов. Причем эти юристы — это не один юрист, а в средней либо крупной процедуре банкротства в России — это команда юристов в 3–5 человек. Ну там минимум для того, чтобы могли обслужить этот объем судебных споров, которые есть. Дальше — процедура необходима, наверное, разобраться с точки зрения экономики: а в чем причина банкротства? Потому что у судьи-то, с одной стороны, вот скажет: «Оспаривание сделки, непередачу бухгалтерии. Бу-бу-бу!» Вот все кредиторы набубнят вместе с управляющим, а ты должен прийти, четко и ясно сказать: «А в чем причина-то банкротства компании?» Если ты этого не скажешь, то ну, наверное, внешние признаки какие-то определить — а не всегда юрист это может сделать — то есть здесь нужна уже помощь профессионалов-экспертов, которые вместе с тобой залезут в эту 1C, залезут в изучение там, какие были, например, условия по рынку, начнут делать запросы в какие-нибудь специализированные организации: а что было с рынком в тот момент. И получается…
Это-то понятно.
Нет, а это я сейчас к чему говорю…
А что делает-то в этом?..
Это нужно делать для того, чтобы защитить субъекта от субсидиарной… Нужно, получается. И дальше вот этот долгий мучительный процесс по привлечению к субсидиарной ответственности, где нужно ходить. Там никогда же с одного, с двух, с трех заседаний ничего не решается. Это в России там ну три года, наверное, точно идет любая субсидиарка, и заседаний там 10, а то и 20, может, запросто пережить в том или ином виде. Я не говорю об организационных моментах, потому что вот те 50 ответчиков, их же в идеале нужно консолидировать, провести с ними переговоры. Потому что, если начнут они резонансом работать и говорить один об одном, другой о другом, — эффекта не будет. То есть вот это труд КДЛ, а труд управляющего и труд кредиторов — написать абсолютно шаблонное тупое заявление в суд, на которое потратит он три часа в этой истории, все, больше ничего не нужно. Разве это можно соизмерять? — В принципе нельзя. Почему такой перегиб в России? И вот я к чему говорю, что можно сделать…
А с чего ты взял-то уж прям, что равноправие должно быть? Это ж не кредиторы банкроты и не заплатили.
Бог с ними, равноправия нет, но это упражнение не должно быть бесплатное. Вложите за каждое лицо, которое хочешь привлечь к ответственности, заплати миллион пошлины, заплати миллион рублей потенциальных костов, если ты проиграешь, юридических, которые будут отправлены на погашение требований…
Издержек.
Издержек судебных, да. И тогда будет уже вопрос у кредиторов. Во-первых, если нет денег, то все, значит, для тебя этот институт не работает. Займи в банке кредит как кредитор и пытайся привлечь к ответственности. Ты же субсидиарную ответственность по той редакции, которая есть, получаешь вечную. Ты ее на свою часть отцепляешь на кредиторское требование и можешь ходить долго и усердно по судам, взыскивать ее и так далее. То есть вот, наверное, что можно сделать здесь сейчас в эту историю для того, чтобы хотя бы убрать вот эту категорию с 5 тысяч в год уничтожения предпринимательского сословия в России — ну, я не знаю, снизить до каких-то приемлемых там 100–500, я не знаю, ну, может быть, 1000.
Можно, я для себя подведу некий такой итог для понимания: то есть, ну вот твои пессимистические мысли я вообще не разделяю по поводу того, что ничего с этой фигней не сделаешь. Это мы оставим за кадром. Значит, в первую очередь это некое усиление, усиление важности процедур реабилитации.
Однозначно.
Здесь я с тобой полностью согласен.
Вот причем наперекор воле кредиторов…
Так, ты за кредиторов взялся. Я понимаю, какие у тебя сейчас дела основные, я понял.
Да.
Вот, но, тем не менее, тут как бы есть другие аргументы, но главное, что процедуры восстановления должны быть более значимыми, более эффективными и более работоспособными, что ли. Это первое. Второе — ты считаешь, что должны быть некие заградительные действия, в том числе пошлины, ответственность, какие-то возмещения расходов от массового…
Спама.
Спама, да. Нападение именно с целью, когда просто хотят расшатать всю систему, как мы прекрасно понимаем, что если занять оппонента всех юристов делом, то у него не хватит на самое важное.
Да.
А у него ресурсы не безграничны. И обычно, если — как я говорю — в нашей области это происходит как какие-то там нападения, и уже какие-то вопросы, как у нас любят это называть — рейдерства. Я вообще не знаю, что это такое, но в общем… То тогда понятно, что нападающая сторона значительно уже подготовлена и сильнее по сравнению с целью. Вторая такая глобальная идея — это некие заградительные процедуры против спама. Мне вот это тоже нравится абсолютно. Я понимаю, что ты как-то конкретно взъелся на кредиторов в принципе. Но тут я их немножко защищаю, потому что все-таки как бы они потерявшая сторона здесь, то есть по вине — это если смотрим в нормальной ситуации — по вине банкрота. Поэтому здесь очень тонко надо подходить. Но я с тобой безусловно согласен, что часто вопросы даже злоупотребления правом для достижения иных целей в банкротстве используются очень часто, поэтому, конечно, это должно иметь какой-то, может, даже накопительный тяжелый эффект для того, чтобы его было сложнее преодолевать. Дальше — третье, то, что я услышал, — это вопрос облегчения или снижения субсидиарной ответственности.
Да.
Я полагаю, что — но это мое мнение, я полагаю, что в законе-то все механизмы прошиты. Вот даже в такой форме — я говорю не проработано, не доработано, но оно есть, и есть, ты согласись, вот чисто формально букву закона читать — не так-то плохо.
Да. И мы вспомним старый пленум, где написано, что это исключительная мера ответственности. То есть вроде как-то к закону, может быть, и претензий нету, есть претензия к тому, что…
К правоприменительной практике…
…К какому-то… В 17–18-м году какой-то щелчок произошел в головах судей, и вместо 19 лиц у нас…
Щелчок понятен, щелчок понятен, и понятно, для чего он был сделан, потому что в стране был повальный вывод активов и «я не я, и лошадь не моя». И, как всегда, когда раскачивают лодку, — она то в одну, то в другую сторону болтается. То есть, может быть, пришло время пересмотреть этот взгляд? Может быть, пришло время ограничить возможность именно привлечения, какого-то огульного действительно привлечения к субсидиарной ответственности? Все-таки люди должны иметь определенную свободу. И я здесь полностью с тобой согласен, что если нет виновных действий, то нет субсидиарной ответственности, именно в таком вот в базовом, чистом виде. Здесь я полностью поддерживаю. И четвертое — то, что мы с тобой вывели, — как-то пересмотреть вот эту вот гонку при начале банкротства, когда ты понимаешь, что если… Особенно это с банками происходит. Если ты не поддался — все, ты можешь слететь с права первой брачной ночи по установке управляющего. А дальше — там вообще неизвестно, куда кривая выведет.
Да, да, да. Причем вопрос арбитражных управляющих тоже — это, по мне, такой порочный ген в России…
Ох, я бы хотел очень на эту тему поговорить, может, нас когда-нибудь еще позовут, надеюсь.
Да.
Вот, это отдельная тема, это болезненная тема, это тонкий такой момент с арбитражными управляющими — кто они, что они, кому они должны подчиняться, и так далее, вот, но это мы, к сожалению, не успели затронуть. Я думаю, что вот все, что мы с тобой обсудили, это как раз лежит в правоприменительной практике больше. А если это там лежит, то это достаточно легко меняется, и меняется в том числе и общественным мнением.
Ну, за исключением, наверное, реабилитационных процедур. Это надо переписывать законы за исключение безапелляционного права кредиторов определять судьбу должника. Это тоже нужно переписывать.
А это нет, это я не думаю, что это — нужно просто усилить возможность должника или тех же — одного кредитора из, предположим… минимального какого-то кредитора, минора, который может сказать: «Ребята, а что вы здесь устроили? Это почему вы продаете предприятие, да еще и сами себе? Может быть, мы его финансово оздоровим и будем все жить счастливо?» То есть это даже не то что должник, это более внимательное отношение к здравомыслию с точки зрения реабилитации. И я согласен поставить реабилитацию чуть выше по статусу и по важности, чем продажи с молотка. Это очень важные для вещи.
Ликвидация. Это правда. Очевидно. Причем это вывод, который звучит отовсюду и всегда, но, к сожалению, за 20 лет никто на шаг не придвинулся.
Да, это к сожалению. Вот ты видишь, сегодня высказал свое мнение. Завтра на этой профессиональной площадке тебя поддержит тысяча людей.
Будем надеяться.
Спасибо большое!
Действующие лица:
Над материалом работали:
