Сережа, привет! Мне очень приятно, что мы с тобой проведем это интервью, мы с тобой давно уже не виделись и не дискутировали. Я думаю, что проведем классное интервью, у меня много интересных к тебе вопросов.
Привет, Оля! Спасибо тебе за приглашение. Я тоже очень рад с тобой обсудить проблемы в банкротстве.
Сережа, банкротство сейчас — ну, понятно, оно как было, так и остается — достаточно важнейший инструмент для банков. Ты, как руководитель отделения в крупном банке, занимаешься крупнейшими банкротствами. Скажи, пожалуйста: вот на сегодняшний день насколько часто банки используют банкротные инструменты и насколько они эффективны?
Банки достаточно часто используют механизм банкротств, инструментарий банкротств. И, наверное, на сегодняшний день это один из самых эффективных инструментов по работе с должниками в банке. Важно отметить, что банки, как правило, нацелены не столько на как бы ликвидацию, да, как бы должников, но и другие механизмы, которые нам предоставляет закон о банкротстве: это часто банки используют реабилитационные процедуры, хотя в целом по стране мы видим, что статистика реабилитационных процедур, она является крайне низкой, да. И процедуры внешнего управления, финансового оздоровления и мирового соглашения, они, даже вот по статистике Федресурса, они крайне редко используются сторонами. Но для банков банкротство — это тот инструмент, когда мы можем смотреть, кто кредиторы нашего должника — посмотреть объективно, с точки зрения закона и суда, взвесить все «за» и «против» и придумать и сделать ту модель, при которой банк будет эффективно работать с должником и при котором возвратность будет иметь максимальное значение.
Ну вот, Сережа, смотри — это очень интересно будет нашим зрителям и в том числе моим клиентам, потенциальным клиентам — мы понимаем все, что сейчас закредитованность бизнеса, она от 90 до 99%, то есть в основном весь бизнес — малый, средний, крупный — так или иначе закредитован. Соответственно, мы понимаем, что это всегда риск, потому что, когда у тебя есть доходы, оборотные активы и ты закредитован, — в любом случае это риск, что у тебя будет пусть небольшое, но, тем не менее, какое-то такое дефолтное состояние. Вот давай, пожалуйста, для тех, кому действительно это интересно — я думаю, что это бизнесу в первую очередь интересно, — чек-лист, вот где нужно компании, юридическому лицу, бизнесу, в какой момент нужно себе уже честно признаться, имея кредитную нагрузку — высокую, низкую, среднюю — совершенно не важно, что я могу совершить дефолт и банк может обратиться с заявлением на банкротство? Вот по твоей практике, по твоей статистике, когда это банк делает?
Ну, банки анализируют финансовое состояние своих клиентов, если мы говорим там о достаточно значимом крупном клиенте на постоянной основе, — и очевидно, что по итогам финансового анализа за предыдущий год банк может сделать какие-то выводы, а также там если мы говорим о квартальной отчетности — то по результатам квартала.
То есть вы отслеживаете…
Нет, это отслеживать, естественно, постоянно стоит, подчеркну еще раз, да, но объективные выводы — это по результатам конкретных календарных периодов. Признаки, которые могут свидетельствовать об ухудшении финансового положения любого должника, они абсолютно различные. Ну и, естественно, наша жизнь, она гораздо сложнее, чем наши представления о ней.
Вот, вот, именно поэтому это и интересно. Когда нужно чувствовать, вот чувствовать, что к тебе придет банк?
Ну, здесь банки анализируют естественные риски: как макроэкономические, страновые, риски в целом по отрасли, на конкретном рынке и риски у конкретного клиента. И каждый из этих групп рисков, он имеет свою оценку, и в связи с этим банки выстраивают свои модели, которые в дальнейшем уже реализовывают в рамках работы с предпроблемной, проблемной задолженностью ее.
Вот интересно, расскажи, пожалуйста, вот градацию: предпроблемная, проблемная и, я так уже понимаю, она совсем либо там под списание, либо под конкурс. Вот от чего зависит вот эта вот градация? Предпроблемная — это какая?
Здесь очевидно, когда мы говорим о предпроблемных должниках, это срабатывают какие-то ковенанты, которые есть в договорах кредитных, обеспечительных, да. И ковенанты — это те условия, которые должен выполнять заемщик, залогодатель, поручитель. И если банк видит, что какой-то ковенант, какой-то из ковенантов не выполняется, то, соответственно, наступают последствия, которые предусмотрены договором и законом. Например, вот есть у нас какой-то гипотетический заемщик, да, он выполняет требования, связанные с поддержанием остатка на счетах.
Это касаемо скорее кредитной линии.
Ну, это такая классическая ситуация, кредитная линия — это тоже кредит, и если он не поддерживает остатки на счетах, банк видит уже, что ситуация выходит в плоскость нестандартной, да, то есть…
Но он платит при этом?
Он уже отходит от тех договоренностей, которые были. Ну да, естественно, платежеспособность его…
Дефолта у него нет пока?
Да, дефолта нет. Но при этом — это вот такой маячок, да, или галочка.
Ну да — что-то загорается.
Что как бы вот контроль, допконтроль, нужно проверить: а в связи с чем произошла эта ситуация? И тогда уже заемщик, он, может быть, там уже передвинут в другую группу. Ведь банки это все делают не просто так, да. Это связано еще и с банковским регулированием, и с регулированием его капитала. Да, то есть банки обязаны резервировать.
Резервировать. Ну это же резервы для банка.
Резервировать проблемную задолженность.
Ну вот мы поняли там, предбанкротная задолженность, да, а следующая градация уже? Следующая, это когда, наверное, уже совершил дефолт?
Ну, следующая, то есть если брать именно стадии, — да, это уже сценарий, связанный с работой с проблемной задолженностью. Сценариев тоже может быть несколько: это сценарий, связанный с рефинансированием задолженности, либо сценарий, связанный с так называемой стадией legal, когда там банки идут в суды, получают судебные решения, возбуждают процедуры банкротства, возбуждают исполнительные производства. Ну, это вот, скажем так, финальная стадия — это стадия legal.
Сережа, скажи, а насколько… Вот ты упомянул, что на самом деле банки на сегодняшний день часто используют механизм реструктуризации. Я, вообще, в принципе за реструктуризацию. Мне очень нравится продвигать эту идею, потому что я считаю — это цивилизованный путь действительно, который мы видим в различных зарубежных юрисдикциях, и у тебя тоже есть своя аналитика. И не просто так вы предлагаете руководству все-таки реструктурировать задолженность, если есть такая возможность. Насколько сегодня часто вы все-таки обращаетесь к процедурам реструктуризации: ну, это даже не столько статистически, сколько мне интересно, какие инструменты вы используете и какой из инструментов наиболее частый в использовании?
В целом банки с учетом экономической ситуации... Банки, естественно, вынуждены подстраиваться под эту ситуацию и гораздо внимательнее, бережнее, может быть, относиться к своим клиентам.
Ну, это вот, скажи, это скорее ведь связано с тем, что по статистике мы видим, что банкротство ничем не заканчивается.
Ну, это такой, знаешь, спорный тезис в части того, что оно ничем не заканчивается.
Нет, чем-то оно, безусловно, заканчивается. Оно ничем хорошим в целом не заканчивается для кредитора, потому что кредитор — опять же, видя статистику, — не получает по итогам конкурсного производства то, на что он мог бы рассчитывать, либо релевантную сумму, например, там заемных средств.
Знаешь, ты меня должна сейчас понять как судебный юрист тоже — у меня есть такой принцип по жизни: все всегда заканчивается хорошо. Если все закончилось плохо, то это еще не конец. И в этом смысле банкротство — это тоже как бы, может быть, начало другого этапа. Вот мы же знаем эту концепцию FreshStart. Для многих людей, вот мы сейчас если поговорим про институт банкротства физического лица, да, для многих людей до 2015 года было очень странным, что у них есть долги, но они не могут пройти через юридическую процедуру банкротства, потому что ее не было в России, то есть института не было. Они говорили: «Ну, как бы вот мне закон не дает возможности там обанкротиться» — физическое лицо. Сейчас эта возможность появилась. Для многих людей это возможность начать жизнь с чистого листа. То есть как бы вот посмотреть на своих кредиторов и сказать: «Вот мои активы, вот давайте как бы все по закону, все, что можно, я отдам, а дальше я просто начну жизнь с чистого листа». И это возможность для человека. Мне кажется, это важно, когда государство такую возможность обеспечивает. И институт сам по себе, он как раз на это и направлен.
Ну, конечно, если мы говорим о добросовестном заемщике, да? И добросовестном физическом или юридическом лице, которое использует процедуру банкротства в, скажем так, благих целях — не просто убежать, спрятать имущество. Мы вот тоже поговорим — есть у тебя кейс интересный. Не убежать, спрятать имущество, просто уйти от долгов. Но, на самом деле, странно скрывать, и пока факт: мы еще только впереди пути развития цивилизованного банкротства, именно поэтому скорее у нас и не приживаются реструктуризационные процедуры. Вот, кстати, на твой взгляд?
Согласен здесь. И согласен с тем, что банкротство в нашей стране очень долго не приживалось как институт цивилизованного разрешения конфликта. К сожалению, вот возвратность именно с точки зрения института банкротства, она в России пока крайне низкая. То есть, если сейчас мы посмотрим: 2022 год, вот насколько я знаю, Федресурс уже подвел итоги. И там, если среднестатистически брать общую температуру по больнице, то тогда это будет там четыре с небольшим копейки на рубль. То есть, когда у тебя включен один рубль, ты можешь среднестатистически рассчитывать на 4,5 копейки. Самое интересное, что эта цифра, она регулярно — то есть, по идее, она должна идти вверх, то есть смысл в чем: законодатели и правоприменители совершенствуют механизмы банкротства, и, соответственно, эта цифра должна возрастать по общей логике. Но вот то, что мы видим, — она, к сожалению, падает. И вот мне кажется, если говорить о проблемах банкротства в стране в целом, то это ключевая проблема, а все остальное, что, я надеюсь, мы сегодня с тобой обсудим, конечно, — это производные вот от этой цифры. И чем эта цифра будет больше, и как она будет возрастать в течение времени, мне кажется, этим и нужно мерить как раз эффективность механизма банкротства.
Банкротства. Ну вот как ты думаешь, почему эта цифра все меньше и меньше?
Смотри, если говорить о законодательных проблемах сейчас, которые вот есть в банкротстве, я как бы выделил три: первая — это статус управляющего в делах о банкротстве и процедура его отбора. У меня, знаешь, было такое интересное дело, сейчас оно еще продолжается, — о банкротстве физического лица. Там суд применил процедуру произвольного выбора с использованием, как называют банкротчики, карусели, рулетки там, как угодно. Но нюанс в том, что, если мы посмотрим закон, да, эта процедура не регламентирована. Ее нет.
Ее нет, да.
Да, но суды, применяя такие инструменты — рулетки или карусели, они, конечно, — рулетка, кстати, мне больше нравится...
Не, ну в целом, да. В целом — рулетка.
Вот. Они, естественно, ставят своей целью попробовать сделать независимый выбор из тех, кто поучаствовал в этом соревновании, да.
Либо создать формальную видимость.
Да, вот, и вот в этом деле получилась следующая ситуация: были направлены запросы в несколько СРО, судом без каких-либо просьб со стороны лиц, участвующих в деле, и, главное, без даже публичного информирования этих лиц. То есть в определении суда ничего не было, просто отложено судебное заседание, но лица, участвующие в деле, увидели, что были направлены запросы в несколько СРО. Пришли ответы из этих СРО, и суд определил кандидатуру, которая, по ее мнению, поступила в суд первой. Мы сразу смекнули, что что-то не так, ну, как бы тут что-то как-то неправильно вроде. У лиц, участвующих в деле, вообще не спросили по поводу того, должен ли этот инструмент применяться. Это не было в самом начале процедуры, это было при переходе от реструктуризации к реализации имущества, это процедура банкротства физлица. И мы начали смотреть почтовые идентификаторы по направлению запросов СРО от суда. И при изучении этих почтовых идентификаторов мы увидели, что первая СРО, которая дала кандидатуру в дело о банкротстве и которую как раз кандидатуру суд выбрал, — она предоставила эту кандидатуру в суд еще до момента, когда она получила запрос суда. И вот когда ты сталкиваешься с таким, ты понимаешь, что, ну, вроде намерения благие, да.
Но заморачиваться не захотелось.
Не знаю. Объективные, субъективные причины вмешались — сложно тут. Но в итоге мы там эту процедуру оспорили, и дело дошло до кассации. Кассация, естественно, отменила это определение, поскольку сама по себе процедура «произвольного» выбора (ставим в кавычки, что он произвольный), она в результате была не соблюдена. И вот здесь как бы, ну, наверное, законодателю, если есть посыл от общества, да, нужно тогда в этой части ну хотя бы эту процедуру описать. Потому что в разных судах она применяется совершенно по-разному. Есть суды, которые там кубик бросают, есть генератор случайных чисел. Ну, это же не может быть так. У нас большая страна.
Нет, ну, конечно, должно быть регламентировано.
Должно быть правило четкое, особенно в таком важном вопросе, как выбор ключевой персоны в деле о банкротстве. Вторая проблема — нет нормальных институтов санации в стране, в экономике в целом.
Да, они просто отсутствуют.
Есть санация в банковском секторе, она работает, но если мы возьмем другие сектора экономики — там нет работающих санационных механизмов. Кстати, вот тот мегазаконопроект, о котором ты упомянула, на мой взгляд, он все-таки старается как-то решить эту проблему…
Да, там как раз таки очень нацелено на это.
…Потому что он убирает этот атавизим в виде процедуры наблюдения, делает процедуру все-таки реструктуризации, и она должна действительно создать для кредиторов удобную платформу для санации должников. А третья проблема, с которой, как мне кажется, вот многие сталкиваются, именно люди, которые занимаются банкротствами регулярно и работают, как у нас говорят, «на земле», — это то, что у нас нет в законе банкротства группы компаний. Верховный суд уже придумал термины «центр прибыли», «центр убытков», но это все глобально история про банкротство группы компаний. Когда мы имеем центр прибыли и центр убытков, очевидно, что они должны как-то консолидированы, потому что если они рассматривают сепаратно, то это большая проблема для кредиторов в одном и большая удача для кредиторов в другом. И, как следствие, из банкротства группы компаний, да, то есть отсутствия его — у нас нет институтов материальной консолидации и нет института процессуальной консолидации. Ну и что мы имеем по итогу? Мы имеем как бы вот эти сепаратные процедуры, в которых одни кредиторы получают больше, чем кредиторы в другом обществе.
Ну, да, конечно, это проблема. Единственное, где научились их соединять, это при определении аффилированности и КДЛ. Сережа, ну мы с тобой затронули чуть-чуть, потом еще поговорим об этом, проблемы в банкротстве — они же у тебя не просто так в голове рождались. Они, скорее всего, из каких-то твоих кейсов, поскольку твоя профессиональная дорога, она очень такая долгая и насыщенная. Можешь, пожалуйста, поделиться: какие кейсы для тебя были такими самыми значимыми, интересными, вот такими, знаешь, жизнь, которую мы проживаем прям?
Да. Я, вообще, могу себя, наверное, считать профессионально достаточно счастливым человеком, потому что мне в своей профессиональной деятельности удалось поработать, во-первых, с крутыми профессионалами в банкротстве. И, как следствие, наверное, правда, непонятно, работа находит человека или человек работу, да.
Может быть, это симбиоз. Синергия.
Может быть, симбиоз, да. А как следствие я участвовал на разных стадиях в, наверное, интереснейших процедурах банкротства в стране. И из таких примеров можно, наверное, привести вот 2015 год — это банкротство крупнейшего застройщика в стране, когда перед моими коллегами и мной встала задача, будучи — на минуточку! — банковскими юристами — придумать, что делать с банкротством застройщика, у которого было 30 000 дольщиков, ну, кредиторов, да, которые купили квартиры. Они строились в 15 регионах страны, и было не достроено, если я не ошибаюсь, 140 домов. Огромный портфель — проблемный имеется в виду, и перед нами стояла задача, как все-таки вот решить с точки зрения именно тех инструментов, которые есть в законе, эту проблему, которая носила не только законодательный, правоприменительный характер, да. Это была большая человеческая проблема, потому что много людей оказалось в той ситуации, как они оказались. И сейчас уже, глядя на эту ситуацию 2023 года, я могу сказать, что, наверное, вот та процедура банкротства, она многое поменяла в моей голове, поскольку я стал совсем по-другому смотреть на ту банкротную оболочку, которая окружает отношения людей в этих процедурах. Почти, насколько я знаю, сейчас все — 155 — были достроены, и люди получили свои квартиры, но эта процедура, она показала еще и очень важные пробелы в законодательстве о банкротстве застройщиков, это вот параграф 7 закона. После как раз СУ 155 появляются в законе и нормы, которые связаны с достройкой объектов, со специальными счетами для застройщиков. И даже, в принципе, то, как сейчас осуществляется долевое строительство через эскроу-счета.
По эскроу-счетам.
Да, это тоже результат вот тех проблем, когда законодатель увидел, что если компания настолько большая и пострадавших так много, а инструментарий, то есть оболочка, она вот такая, то это вызывает, конечно, больше затруднения у участников процедуры и вообще создает ну те социальные проблемы, которые возникают во всех практически процедурах банкротства застройщиков. Поэтому вот то банкротство, оно стало таким триггером для как раз глобальных изменений вообще в долевом строительстве и в банкротстве застройщика в частности. И, наверное, тогда — я очень хорошо помню, как мы там участвовали в собраниях дольщиков, вот по каждому дому, да, и как говорили с людьми, объясняли им процедуру, как будет дом финансироваться банком, как он будет достраиваться. Это все колоссальный опыт именно работы вот «на земле» и работы в нестандартном банкротстве, то есть это не включение в реестр оспаривания сделок, да, и привлечение КДЛ к ответственности, а это именно вот такое — процедура банкротства, когда ты понимаешь, что ты во многом помогаешь людям. И, мне кажется, это очень важно в нашей профессии — чувствовать, что ты не только юрист, а еще и во многом помощник тем людям, которые пострадали.
Нет, ну, конечно, это все-таки определенный фактор созидания. Сереж, такой каверзный вопрос — он действительно многих интересует, и я думаю, что ответ будет полезен и бизнесу: на твой взгляд, почему произошло банкротство СУ 155? Вот именно так. Там же просто все обвалилось, то есть это не было постепенно. Вот я внутренне понимаю ответ на этот вопрос. Вот мне интересно с позиции человека, который этим занимался. Почему?
Там нет какой-то одной причины. Здесь нельзя сказать — вот там это экономика, человеческий фактор или еще что-то. На мой взгляд, конечно, это совокупность. Но — еще раз вернусь на шаг назад — во-первых, законодательный инструментарий привлечения средств граждан был порочный: строили через всякие кооперативы, через векселя, вот через все это строили, и это было на рынке нормой, да. То есть, но в определенный момент стало понятно, что, во-первых, эти схемы часто недобросовестными…
Схемы, именно схемы.
…Строителями используются как раз, да, для того, чтобы, ну, называя вещи своими именами, — обмануть людей, да. Сама по себе процедура строительства, она существует не для тех целей, для которых она, собственно, создана, да. Вот. И, ну, на мой взгляд, конечно, просто финансовая модель, которая существовала в этом застройщике, она просто дала сбой, поскольку взяли больше, чем могли. Я имею в виду с точки зрения объемов. То есть, ну, еще раз говорю — это крупнейший застройщик в стране был одно время, достаточно долго.
И миллион квадратных метров в год — это колоссальные темпы. И, ну, просто финансовая модель дала сбой. Ну и плюс, как бы мы сейчас видим, что в этих процедурах там восстанавливаются недобросовестные действия конкретных физических лиц. Ну, и очевидно, что это тоже было причиной.
Ну, здесь даже, да, здесь вопрос не столько, чтобы ты переварил все, что ты на себя берешь. А тот, кто тебе это даже дает — а мы тоже понимаем, как это все распределяют, — тот, кто тебе это дает, они тоже должны понимать, когда ты такие объемы даешь и делаешь, собственно говоря, главным-главным-главным застройщиком, то есть монополистом.
Да.
На тот момент это как бы рынок был действительно монополизирован. Ты понимаешь, что если вдруг что-то пойдет не так, то упадет все. Вот это, к сожалению, не рассчитали. И мы видим, банкротство СУ 155 длится до сих пор, обособленные споры не закончены. И это до сих пор. Это с 2015 года.
И, знаешь, есть такой термин, он в иностранных правопорядках тоже присутствует, — to big to fail. Компания слишком большая, чтобы упасть. И на этой концепции основано большинство моделей санации в иностранных правопорядках. Логика ее в чем — в том, что в случае если эта компания ликвидируется, ну, то есть просто как бы пойдет по ликвидационной процедуре, и ничего не будет сделано с ее кредиторами, то это вызовет гораздо большие финансовые негативные последствия для всего рынка в целом и для экономики в макромасштабе. То есть это будет работать эффект домино, когда доминошки вот так вот…
Ага, складываются.
…Складываются. Если вот проецировать твой вопрос именно на это, то компания была как раз to big to fail, но при этом не было нормальных инструментов для того, чтобы ее восстановить для как бы того, чтобы она продолжала жить. Но здесь надо сказать, что государство оперативно вмешалось в эту проблему и постаралось все-таки ее решить теми инструментами, которые были. Ну и, как я уже упоминал, добавило тех инструментов, которые на сегодняшний день работают.
Ну, конечно, государство вмешалось и просто сказало: «Ты достроишь, ты достроишь и ты достроишь!»
Нет, оно не так сказало. Оно сказало: «Люди — это приоритет. 30 000 обманутых дольщиков должны получить свои квартиры». И вот это очень важно, на мой взгляд. То есть, понятно, что мы там иногда критикуем законодателя там, правоприменителя. Но вот здесь, в данном случае, я считаю, что если глобально брать, то все-таки в приоритеты были поставлены люди, и это очень важно.
Это важно, но ты же понимаешь, что таким образом как бы экономика не развивается. Это вот как, значит, разлитое нефтяное пятно, да, в бассейне, когда никто не понимал, что делать, куда бежать. И все сказали: «А это не наше, это, наверное, тоже не наше». А в итоге вызвали Потанина и сказали: «А ты заплатишь». Он пошел и заплатил. Понимаешь, и здесь получилась примерно такая же ситуация: люди — это важно, но, тем не менее, экономика на этом не построится. И поэтому нужны инструменты — спасибо СУ155 и банкротству СУ 155, которое нам дало, действительно подарило определенные инструменты. И начали уже думать, что с этим делать.
Оль, ну это, вообще, вопрос из ментального какого-то характера, на мой взгляд. Это знаешь, с какого века у нас существует пословица: пока гром не грянет — мужик не перекрестится?
Так вот в том-то и дело, что сегодня все равно банкротство у нас так и работает. Ко мне также приходят клиенты, когда все у них…
Ну, а это не только банкротство.
Понятно, но ко мне приходят клиенты в состоянии уже эндшпиля, ну то есть они не приходят заблаговременно. Почему мы все время вот, продвигая продукт как-то как внебанкротный аудит, мы говорим, что: «Уважаемые, делайте, смотрите на свои финансы». Вот с точки зрения — опять же мне интересна твоя позиция: насколько нужно действительно делать предбанкротный анализ, смотреть свою ситуацию, особенно в сегодняшних условиях. Потому что мы действительно в турбулентности живем и мы не понимаем, что будет завтра. Завтра у тебя санкции — и ты не сможешь импортировать там, либо наоборот, да. И все, и у тебя будет провал. Насколько нужно делать вот эту аналитику?
Мне кажется, это важная история. Она важна как для конкретных юридических лиц, которые вступают в правоотношения с другими контрагентами и заключают крупные сделки с российскими юридическими лицами, которые подвержены сейчас множеству факторов негативных, да. И, конечно, вот этот анализ предбанкротных каких-то историй и анализ там картотеки дел, финансовый анализ прежде всего, — это очень важно в договорных отношениях. Но для банков эта история умножается там на два, на три, на десять, поскольку — еще раз — для банков эта история еще и о резервировании, о капитале. Поэтому банки этим занимаются на регулярной основе и этот анализ проводят.
Это действительно правильно и важно. Сереж, хотелось бы перейти к любимой нашей субсидиарной ответственности: я знаю, что у тебя есть тоже очень интересный кейс. Мы с тобой очень много дискутировали по поводу субсидиарной ответственности, насколько она over, потому что я считаю, что она over. Но вот буквально мы намедни с тобой разговаривали, что все-таки наши мечты относительно того, что начинаются вот эти регуляторные точки — кого можно, кого нельзя, где она, эта причинно-следственная связь, что нужно доказать. Это все-таки вот судебная практика идет по этому пути, потому что все поняли, что, ну, невозможно всех привлекать к субсидиарной ответственности, просто невозможно. У тебя есть интересный кейс по этому поводу в рамках банкротства физического лица.
Да, мы занимаемся этими судебными процессами. И, знаешь, вот спасибо тебе за вопрос, потому что, мне кажется, это такая классическая история судебной практики, которая похожа на там маятник или метроном, который делает влево-вправо, влево-вправо. Мы, если исторически так вспомним, да, все хорошо знают судебные процессы Агентства страхования вкладов против бывших собственников 2014–2017 годов. Когда десять ответчиков, ну и как бы всех надо привлечь, потому что, скорее всего, все виноваты.
Наверное, может быть. И практика шла именно по этому пути. И это такой был дамоклов меч, который вот так вот барражировал. Сейчас, и, в частности, это вот получается 2020–2021 гг., практика ушла совсем в другую сторону. И Верховный суд в делах вот «Гринфилд» банка, банка «Балтика», он сформулировал достаточно такие, с одной стороны, четкие критерии, с другой стороны, сейчас я объясню, что они вызывают проблемы в правоприменении.
А вот, кстати, интересно.
Да. Ну вот смотри, то есть Верховный суд, он сформулировал, по сути, три критерия. Он сказал, что поскольку банки, они работают в особом секторе экономики, у них есть огромные масштабы деятельности, то не может быть применен общий подход, который применяется в других секторах экономики. И ответчики, контролирующие лица, которых суд может привлечь к субсидиарной ответственности, они должны отвечать там трем, как минимум трем критериям: первое — это быть, во-первых, контролирующими лицами…
Реально, отвечать критериям КДЛ.
КДЛа, да. Ну, тут, кстати, тоже вопрос: расширительно или узко трактовать КДЛов, то есть по статье 53.1 или по статье 61.10 закона о банкротстве, да? Ну, на мой взгляд, все-таки считаю — 61.10, поскольку мы говорим о субсидиарной ответственности, которая есть…
Ну, конечно, которая есть сейчас. Ну, они очень интересны, я прямо сейчас ремарку — они молодцы, что они каждое лицо, привлекаемое к субсидиарной ответственности, они расписали его должность, вот. И мне вот этим понравился судебный акт. Там можно ну как бы за это цепляться в дальнейшей практике. Расписали его должность, и почему он не может быть привлечен к субсидиарной ответственности: а — должность, б — деяния, которые вменяются, то есть это сделка определенная…
Да, второй критерий — это уже конкретный факт, который, ну — сделка, допустим, да, там договор — который должен соответствовать масштабу деятельности кредитной организации.
И задолженности еще, очень важно.
Да, то есть нужно сопоставлять там условно валюту баланса банка, да, с той сделкой, которую совершил. Но при этом он сказал просто: «Нужно сопоставить», но при этом не дал никаких, естественно, числовых ориентиров. То есть условно: валюта баланса банка — 150 миллиардов, сделка на 2 миллиарда. Это соответствие этому критерию?
Смотри, там же еще есть сумма кредиторской задолженности, которая в реестре.
Ну это понятно. Мы сейчас просто говорим про масштаб сделки, которую совершал.
Ну не соответствует, конечно.
2 миллиарда по отношению к 150 — это мало или много?
Это что у нас получается, получается четверть условно, да, там 150…
Ну то есть вот эта оценка пошла, да. Может суд признать?..
Зато у тебя есть люфт для экономической экспертизы.
Вот, а если, например, там мы говорим о 10 миллиардах, да, по отношению к 150 миллиардам капитала? Тоже да — непонятно. Вот. Третий критерий — вот он, на мой взгляд, вообще проводит такую демаркационную линию между всеми ответчиками, потому что были, значит, там раньше в ответчиках члены совета директоров, члены правления. Он говорит, третий критерий — это либо этот ответчик получил выгоду от этой сделки, и это доказано в деле, либо он являлся непосредственным соисполнителем или исполнителем сделки. Ну, на мой взгляд, тоже достаточно такая размытая формулировка. Если выгода, то что — надо, как это, видео предоставлять, где он непосредственно от этой сделки получает деньги, или предоставлять выписку по счету, где ему ушли эти деньги? А соисполнитель? А вот абстрактный вопрос — подписант сделки, он отвечает, он является исполнителем сделки?
Ну, конечно. На мой взгляд, да.
А вот по мнению ряда лиц, они говорят, что поскольку мы подписываем просто, потому что нам это доверено.
Но согласовывается СД это все, условно советом директоров или правлением, то мы не отвечаем.
Да, да, то мы не отвечаем. Вот и это…
Вопрос, знаешь, тогда: добросовестность или stop it.
Ну, может быть. Но, так или иначе, конечно, появилась конкретика. Это уже хорошо. Но эта конкретика, вот, по крайней мере, мы тут с коллегами тут периодически обсуждаем на круглых столах — они даже говорят, что, знаете, вот сейчас разделение ответственности до полной безответственности. То есть получается, ты приходишь и говоришь: «Вот мои ответчики». Они, скорее всего, действительно причинили убытки, либо там, да, их нужно привлечь к субсидиарной ответственности. А они говорят: «Ну, значит, я — подписант, я точно не отвечаю, потому что после меня одобрили эти». Значит, эти говорят: «А мы посмотрели экспертные заключения, которые были к этой сделке, там все было хорошо, поэтому мы одобрили». Значит, третья категория ответчиков говорит: «Ну, не доказано же, что я выгоду получил». Все. И так получается, что, ну, в итоге никто не виноват. А убытки-то есть.
Бенефициар.
Убытки-то есть. Бенефициары тоже не всегда привлекаются к ответственности. Это мы тоже видим. Этих дел в принципе в банкротстве банков очень много, но…
Но там по недоказанности контроля.
Да, но если говорить о том, кто больше всего соответствует только этим трем критериям, то это, ну там, мажоритарные акционеры и, по сути, там владельцы кредитных организаций. Ну тогда, наверное, так и надо, Оль, было написать: отвечают только собственники, все.
Конечные бенефициары.
Остальные — не отвечают. Понятно, что опять же, да, жизнь сложнее. И в каждой конкретной ситуации здесь надо анализировать. Но человек, на которого была выдана доверенность и который подписал сделки там на 80 миллиардов, а потом уехал за границу. Он должен отвечать или нет?
Нет, ну конечно.
Вот, а иногда суды говорят, что не должен.
А меня здесь радует только то, что, во-первых, не будут рандомно и всех привлекать, а второе — бизнес, наверное, задумается, как правильно совершать сделки, как их одобрять и делать свои внутрикорпоративные документы правильным образом. Про банкротство физического лица — мне очень хочется тебя спросить, потому что я знаю, что у тебя есть прекрасный опыт и потрясающий кейс, который тоже знает вся страна, уж, по крайней мере, юридическое сообщество точно. Расскажи, пожалуйста, про него.
Ну, вот по нашим подсчетам это действительно сейчас крупнейшее банкротство физического лица в России с точки зрения именно размера реестра требований кредиторов, потому что на сегодняшний день там уже под 100 миллиардов личного реестра физического лица требований. Там, знаешь, есть очень много точечных правовых вопросов. Я их сейчас коротко расскажу. Во-первых, это проблема, которая вот у нас буквально возникла. Это проблема так называемых «соломенных человечков», когда имущество регистрируется изначально на третьих лиц, а потом кредиторы, зная, что этим имуществом владел и пользовался должник, пытаются доказать, что это имущество должника, через инструмент оспаривания сделок. На мой взгляд, это сверхактуальная проблема в банкротном праве, и, мне кажется, Верховный суд сейчас нащупывает эти критерии, что есть вот эта концепция «соломенных человечков». И как опять же распределить баланс между интересами кредиторов, которые всегда хотят признать сделки недействительными. И вернуть в конкурсную массу то, что никогда не принадлежало с точки зрения титула собственника этому должнику. И с другой стороны — с интересами третьих лиц, на которых это оформлено и которые говорят всегда…
Что это мое.
«Я всегда… Это мое имущество. Это вообще отношения не имеет. Он мимо проходил, я его не знаю. Я про него в газетах только читал». Вот, это — первая проблема. Вторая проблема — мы ее обсудили уже с тобой тоже — это проблема арбитражных управляющих, как они назначаются в делах о банкротстве, и вот эти рулетки — это как раз из этой же серии. А еще очень интересно в банкротстве физических лиц сейчас институт, связанный с тем, что физическое лицо и банкротство физического лица существуют на грани семейного права и банкротного права. И очень часто, когда кредиторы заявляют большие требования, приходит супруга должника и говорит: «Знаете, ну, все понятно, вы претендуете на это имущество, но половина в нем моя, и теперь я пойду вот в суд общей юрисдикции и выделю себе половину». А правопорядок и Семейный кодекс, в частности, он отвечает на этот вопрос положительно. То есть, естественно, супруга, поскольку режим совместной собственности предполагает, что эта половина имущества, он говорит, что право на выдел половины — это неотчуждаемое право. Но порой вот этот инструмент оспаривания, ну, точнее, выдела имущества половины, он используется как ширма для того, чтобы увести активы от кредиторов. И мне тоже лестно об этом говорить: у нас удалось два таких прецедента, когда суды, суды общей юрисдикции, что очень важно, установили злоупотребление супруги и отказали в иске, выделе, разделе совместно нажитого имущества, ссылаясь на то, что как раз, ну, по сути, этот иск используется против тех кредиторов, которые есть в банкротстве.
Какой критерий?
Критерий — это, во-первых, сокрытие активов — и муж и жена скрывают активы от кредиторов, второе — они делят имущество, находясь, продолжая находиться в семейных отношениях. Они в них находились долгие годы и продолжают находиться.
То есть не расторгая брак. Или даже, может быть, фиктивно расторгая, но…
Нет, не расторгая. Да, они говорят: «Ну, а зачем расторгать, если Семейный кодекс тоже знает, что это возможно».
Ну, это возможно.
Да, и третий, естественно, это то, что они продолжают совместно использовать эти активы и извлекать из них выгоду. И уже получается четвертый пункт — это то, что интерес жены, он никак не умаляется. Она может прийти в банкротство.
Встать в реестр, в очередь…
Нет, нет, нет. Когда актив будет продан, она должна получить 1/2 от денежного эквивалента того, что будет продано.
Сереж, бытует мнение, что банкротство на сегодняшний день — это такой разваливающийся больной. А вот на твой взгляд, все-таки он больной, не больной и разваливающийся ли?
Слушай, прекрасная метафора, на мой взгляд. Мне сейчас вспоминается фраза: если больной очень хочет жить, то врачи бессильны. И мне кажется, это тоже про банкротство в России, потому что оно действительно живет, живет трудами и силами тех людей, которые работают в этом деле. И как бы там, какие бы обстоятельства ни происходили, все равно вот мы видим, что банкротная практика, по крайней мере, на уровне Верховного суда, она одна из самых прогрессивных в стране.
Да, конечно. Я всегда говорила, что банкротство — это та процедура и те судебные процессы, в которых есть все просто там: весь Гражданский кодекс, там все, все процессуальные моменты. Это одна из самых интересных сфер.
Да, и мне кажется, что вот мы с тобой и наши коллеги прилагают очень много усилий для того, чтобы действительно банкротное право в стране улучшалось, процветало, и все-таки не было вот этих разваливающихся больных, а были счастливые люди, которые занимаются профессией с радостью.
Ну и да, и самое главное — мы с тобой часто это обсуждали — очень хочется, чтобы банкротство было цивилизованным, чтобы оно перестало быть инструментом просто сбегать от долгов, чтобы вот эта цивилизованная процедура… И главное, чтобы это бизнес понимал, самое основное — чтобы это понимал бизнес, что банкротство — это не смерть, это возможная новая жизнь, как ты и в начале нашего разговора сказал. Это очень важно. Если бизнес это будет понимать, он никуда не будет бежать, он не будет бежать договариваться со своими кредиторами, совершать какие-то сделки, которые потом все равно будут оспорены. И, может быть, тогда мы встанем действительно на такой стабилизованный путь в банкротстве, коим весь мир живет на самом деле, потому что везде, во-первых, работа реструктуризационных процедур. И если банки сейчас действительно продвигают реструктуризационные процедуры и занимаются, я от своего лица хочу сказать огромное спасибо тебе. Потому что твой правовой опыт, и, я уверена, как вы можете доносить до руководства. Не всегда банки понимают. Мы вообще знаем, что многие считают, что банки — это токсичные кредиторы в банкротстве, но они такие сложные достаточно кредиторы в банкротстве, сильные кредиторы в банкротстве. И мне очень отрадно слышать, что на сегодняшний день банки меняют свою политику, начинают слышать своих заемщиков по тем или иным причинам. Поэтому тебе огромное профессиональное спасибо. И вообще, тебе спасибо огромное за твой — ты не просто работаешь в этой сфере, ты, так же, как и я, ты этим живешь. Спасибо тебе за то, что ты в этом, мне очень приятно с тобой всегда поговорить, обсудить хорошее, плохое.
Да, я тоже тебя, Оль, благодарю. По-моему, получилась интересная дискуссия. Мне было, по крайней мере, очень интересно.
Спасибо, Сереж, большое!
Действующие лица:
Над материалом работали:
