Персоны PRO банкротство: Денис Саушкин

Ну, начнем с того, что в принципе такое уголовка в банкротстве? Есть три статьи — это 195-я, 196-я и 197-я, которые упоминают слово «банкротство»: «преднамеренное банкротство», «неправомерные действия при банкротстве» и «фиктивное банкротство». Надо сразу оговориться: из этих трех статей есть одна мертвая, она была в принципе — новый Уголовный кодекс ввели в 1996-м, а в 2002-м она умерла. Потому что изначально она строилась таким образом: это необоснованное объявление гражданином либо индивидуальным предпринимателем о своем банкротстве. И после того, как изменили закон о банкротстве, в 2002-м ввели, согласно которым, естественно, Арбитражный суд начал признавать банкротом. Она в принципе нерабочая. И статистика показывает, там за все эти годы ни одного приговора по 197-й — нет. Поэтому, в принципе, самая рабочая — 195-я, 196-я. В 196-ю недавно внесли свои изменения, в 2022 году, более конкретизировали субъекта. И если раньше это был руководитель, то сейчас отдельно прописаны конкурсные, отдельно прописаны бенефициары. И из-за этого, естественно, у них повышаются риски. Ну, отдельно надо еще добавить такие вещи, как у нас еще есть статья 201-я — это злоупотребление полномочиями, потому что у нас в какой-то момент конкурсный становится фактически единоличным исполнительным органом, то есть лицом, наделенным определенными административными полномочиями относительно юридического лица. И его действия также могут быть квалифицированы по этой статье, и довольно много приговоров. И есть еще одна статья, которая относится непосредственно к действиям конкурсных. У нас был кейс: это 199.2 — сокрытие имущества от уплаты налогов. Может быть, я отдельно этот кейс обозначу, потому что там в конце концов был привлечен к ответственности конкурсный управляющий.

Да. Ну, не будем тогда создавать интриги. В чем был кейс?

Значит, конкурсный, он пошел в процедуру, и там в целях — дело в том, что в массе был кирпичный завод, который был градообразующим для небольшого поселка, в котором он стоял. И, естественно, там его совсем остановить было невозможно. Но, для того чтобы платить зарплату, он, естественно, сделал такую «серую» схему, которую многие используют, — была оплата по письмам. Ну, классическая схема.

Да. А так как в реестре стояла налоговая, таким образом получалось, что он уклонялся от уплаты налогов, в данном случае — исполнения налоговой обязанности. И никого не интересует, исходя из практики, на какие цели он эти деньги направлял. Там была коммуналка, там была зарплата. Но для того, чтобы завод функционировал, и, в принципе, с позиции конкурсного довольно логично, чтобы, соответственно, в массе оставалось это имущество, чтобы его можно было в дальнейшем реализовать — потому что, условно говоря, остановив этот завод, его можно было потом распродать, как, я не знаю, столы-стульчики, вот. Но как комплекс его, естественно, уже не продашь. И тем более вопрос был — там было что-то в районе 300 сотрудников, довольно большой был завод, и это был регион. Для региона это очень чувствительно. Соответственно, в конце концов был применен к нему судебный штраф, но он получил фактически уголовное дело. Да, судебный штраф там в юридической казуистике уголовников — она связана с тем, что это фактически не судимость, но он был привлечен к ответственности, и ему необходимо было выплатить судебный штраф.

Структура этой статьи — 199.2 Уголовного кодекса — она построена таким образом, что сокрытие любого имущества при наличии требования налоговой, оно квалифицируется — ну, там есть минимальная сумма 2 млн 250 тыс. — ну, соответственно все свыше 2 млн 250 тыс. общей total суммы за весь период если было сокрыто, то, соответственно, это состав формальный. Поэтому, на какие цели… Конечно, там можно дальше — стратегия защиты, что не было общественной опасности. И, таким образом, прекращают, но далеко не все идут. И, к сожалению, устоявшаяся практика, ну, больше на генеральных директорах, под которую подпадает конкурсная, если падает в банкротство, — что, как только есть требование, любые действия по письмам это оценивается как сокрытие. Уголовная мысль, научная — она давно бьется, там очень много копий поломано. В том числе в 2019 году было постановление пленума, когда он готовился, в том числе обсуждали этот вопрос, чтобы как-то это дело урегулировать. Но воз и ныне там. Поэтому такие риски у конкурсных есть, и это надо учитывать. Как говорят следователи? В этот момент я отвечаю на твой вопрос: «Ну ок. Можно с таким же успехом там идти торговать наркотиками. Это тоже запрещено законом, но с другой стороны — на благие цели, чтобы людей не ломало. Но это запрещено законом. Поэтому извините, вы формально совершили это преступление: получите — распишитесь — обвинение».

Банкротства, да.

Погоди, уплаты текущих налогов или задолженности?

Еще раз — 192-я — сокрытие имущества от уплаты задолженности по налогам.

Ну как бы это сказать без…, на чисто литературном русском — это не так просто. Но смысл в том, что с позиции следователя все деньги, которые он получал от реализации этих кирпичей, он должен был класть на счет. А как там это распоряжалось бы — это следователя не интересует.

Часто следователи говорят: «Ну, ок, если вы знаете, что есть вот такие проблемы, зачем вы идете на нарушение закона? Идите картошку копать и продавайте на сельском рынке».

Безусловно, там комплекс интересов, естественно. Мы сейчас говорим именно про риски конкурсных. А в данном случае они тоже есть. Уж не говоря о том, что, допустим, по той же там 195-й — «неправомерные действия при банкротстве»… Возвращаясь к твоему вопросу: какая динамика, как много? Сразу скажу — исходя из статистики вот эти две статьи, они не любимы правоохраной. Они нелюбимы, потому что их долго расследовать, это сложно, то есть это работы очень много там в корзинку. И очень много непонятной работы, которая… Дело в том, что там же, получается, нужен еще отчет о положении, что действительно есть банкротство. Это финансовая экспертиза, которую надо устанавливать. Да, безусловно, есть по умолчанию, если процедура запущена, то, соответственно, банкротство уже есть. Это общий подход. Но там в рамках возбужденного уголовного дела необходимо проводить экспертизу и проводить причинно-следственные связи между действиями исполнительного органа и наступившими последствиями. 

Да, и не всегда это довольно очевидно. В этом надо разбираться. Поэтому по этим статьям не очень любят. Как показывает наш более-менее беглый анализ приговоров по стране, намного чаще это — как бы это ни звучало — крестьянско-фермерские хозяйства. Там есть еще одна проблема: до недавнего времени дела данной категории, они могли рассматриваться в так называемом особом порядке. Что это дает? Судья не может назначить больше 2/3 максимального размера наказания, предусмотренного данной статьей. При условии, если обвиняемый полностью признает свою вину. Тогда в суде не исследуются доказательства. Ну, грубо говоря, ты признаешь, что ты виноват. В суд ты идешь только для того, чтобы судья назначил…

Ну, погасил — это не обязательное условие, но это тоже дополнительный бонус. Вот. И ты в суд идешь только для того, чтобы судья назначил наказание определенное. Вот, и поэтому, так как не очень много, в регионах тем более, в крестьянских хозяйствах, в сельских поселениях адвокатов, которые разбираются в экономике, которые могут оппонировать там следователю, — не так много, то и получается идеальная композиция: человек признает свою вину, суд назначает, в статистику попадает, что да, осуждены. Именно поэтому по оправдательным приговорам вот статистику последнюю, то, что я смотрел за последние три года, там по 195-й всего один приговор оправдательный, вот, по 196-й — там два оправдательных приговора при общей массе уголовных дел в районе 50 в среднем в год по всей стране. Для сравнения, это цифра: допустим, по мошенничеству особо крупному — 4-я часть, под которую довольно часто как раз действия и конкурсного и предбанкротного действия генерального подпадают. Значит, по ней в год порядка 4–5 тысяч приговоров. По 201-й — в районе 1200 приговоров по уголовным делам. И на этом фоне 50 дел в год банкротных — ну, понятно, почему они нелюбимые дочери в семье.

Да.

А мы за должника или за кредитора?

Вот о чем и речь, да.

За судью или за следователя?

Нет-нет-нет, секунду — мы тоже за добросовестность. 

Мы только на белой стороне силы.

Секундочку, поэтому мы изначально за добросовестного. А что мы потом узнаем... 

Извините, мы адвокаты, не можем отказаться от защиты.

Более того, мы не можем даже разглашать того, что узнаем.

Ну, она хорошая. Она действительно хорошо…

Она хорошая, она хорошо написана. И если уметь и хотеть работать, то это очень хороший инструмент при наличии достаточных оснований. Причем, как показывает, условно говоря — ладно, будем условно говорить, что прокредиторски, и, как правило, прокредиторские вопросы — это на другой стороне стоит преднамеренное банкротство. Когда, естественно, контролируем процедуру, формируется своя задолженность, после этого, ну, вся красота, которую мы и понимаем. Она действительно, если хорошо работать, если желать разбираться в этом деле и понимать, какая архитектура доказана должна быть, то там ничего сложного. Она очень хорошо написана. Вот. И действительно по ней можно привлекать людей, она самодостаточна по себе, и нет никаких проблем. Потому что… Ну, для того, чтобы доказать преднамеренное банкротство.

Да, это действия, направленные на невозможность исполнять требования кредиторов. При этом установить, что генеральный директор через цепочку аффилированных лиц выводил активы, таким образом ухудшал баланс, ухудшал качество активов, которые были, нагружал необоснованную кредиторку на компанию, — это же несложно установить.

Конечно. Почему налоговая любит и почему по инициативе налоговой возбуждают эти дела? Да потому что налоговая делает за следователя работу по доказательствам. Она показывает схему, она показывает, кого надо вызвать на допрос, она делает финансовый анализ, на основании которого делается просто вывод.

Да, это как в налогах, в уголовных налогах ровно то же самое — следователю нужно лишь формально допросить человека и после этого направить дело в суд. Также, если это хорошо сделано за следователя, то тогда это имеет очень большие шансы на успех. И, кстати, это показывает в том числе та же статистика, потому что, допустим, в 2021 году пять — это самый большой показатель за последние четыре года — пять лиц осудили к реальному лишению свободы по 196-й. Это как раз по преднамеренному банкротству.

Да. То есть в принципе нет такого, что ее никто не боится, потому что максимум думают — штраф 300 тысяч, и я пошел домой. Это реальный механизм, если хорошо работать.

Мне всегда так не нравится, когда уголовное право используют как дубинку — в любом случае.

Не суть, я их тоже до конца не знаю, не переживай.

Встречный вопрос: сколько десятков тысяч банкротных дел в год проходит по всей России примерно?

Вот о чем и речь. На этом фоне 50 — не тысяч — 50 штук. Я к чему это все: возбудить дело по 196-й, 195-й, без разницы — архисложно. Ты можешь исписаться, ты можешь там обойти личные приемы, жалобы многократные и т. д. Но в конце концов будет постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. В том числе очень много будет футбола с тем, что: «Ну, ок, вы же в арбитраже, вы там банкротством занимаетесь? — Занимайтесь. Не мешаем вам — вы не мешаете нам». И прямо говорят, что в случае там возможности… субсидиарной ответственности, в том числе защищает ваши права. Вот. Сложно, очень сложно заставить. Я понимаю, о чем ты говоришь. Вот эта вот классика — когда неуголовные юристы, получив один раз тяжелый опыт, когда против клиента возбудили уголовное дело со всеми вытекающими последствиями, для уголовных адвокатов это прямой сигнал, что там такие были педали нажаты. Там настолько это все был решенный вопрос, и поэтому вам так было больно. Когда ты идешь в общем порядке и играешь в этот футбол, в течение пары лет проигрываешь в него, ну и куча постановлений об отказе в возбуждении уголовного дела, и идешь, сидишь и плачешь. Вот это более реально связано с уголовными делами по банкротству.

Да. Поэтому, когда клиент приходит и говорит: «Блин, мы хотим справедливости. Вот, они такие хулиганы — преднамеренное банкротство», мы им говорим сразу честно: «С той информации, которая у вас есть, 201-я возможна — злоупотребление положением предыдущим единоличным исполнительным органом?» — «А как это?» Ну, то, что он заключил цепочку сделок и увел деньги просто по невозвратам, по каким-то договорам, накрутил кредиторку, займы — это прелесть, есть вообще особые. У нас сейчас есть — ты вообще больше порадуешься — у нас сейчас есть один кейс, в котором в 2019 году — векселя и новация.

Ну, слушай, ну это же отмирающие динозавры.

Ну, я почему и говорю — в 2019-м. Не в 2013-м, понимаешь. Не в 2008-м. Соответственно, и ты идешь просто по этому направлению, потому что проще возбудить 201-ю, она понятнее той же правоохране, она альтернативна. Потому что — что значит…, дело в том, что у нас возбудить уголовное дело может там МВД, ФСБ и Следственный комитет. Ну там таможню не будем брать, ФССП. Так вот, она альтернативна. Ее могут возбудить и расследовать либо Следственный комитет, либо МВД. И в зависимости от ситуации ты можешь в разработанной стратегии — куда это подать и кто это будет делать. То есть ты берешь не всю ситуацию, потому что там преднамеренное банкротство — такая long story, в которых ты там вот: действия — результат… А ты просто берешь какую-то часть и видишь, что эта часть, она квалифицируется уже по другой статье — по более понятной «погонам».

Конечно. И здесь вопрос. Ок, виновное лицо, оно может потом сказать: «Не, ребят, подождите! Это я для того, чтобы преднамеренное банкротство сделать». Ну ок, тогда пускай доказывают, что вот это мозаика всей длинной цепочки. Хорошо, пускай доказывают. Не будем мешать. Поэтому, допустим, там бывает мошенничество — 159-я. Бывает, когда тоже картина неплохая, когда, допустим, кредитор, он же откуда-то… получилось, кредиторка-то образовалась, допустим, что-то там ему поставили, что-то не сделал, не исполнен договор. Если достаточно доказательств, что заключение этого договора и дальнейшее неисполнение были связаны с введением в заблуждение, — классическая 159-я, мошенничество.

Мошенничество, все понятно. Там есть тоже свои пряники, потому что что там по мошенничеству — да, там есть запрет на арест, если с предпринимательской деятельностью, но это все очень хорошо сюда необходимо по действующей практике. Поэтому применяются рабочие инструменты, те, которые понятны «погонам»: что делать, куда бежать и как доказывать? И ты формируешь этот кейс и после этого уже заявляешься. Поэтому для тех, кто с этим столкнулся, вот это будет тема очень хорошая.

Товарищ будущий должник — вот это вот? Если будешь плохо себя вести, у тебя будет уголовка?

Я тебя расстрою, увы. Любой, кто занимается бизнесом в Российской Федерации, он просыпается с мыслью и засыпает, кстати, с ней — что…

Я поэтому как раз таки за бизнес — и бизнес просыпается с мыслью, что не исключено, что сегодня будет обыск, засыпает с мыслью: «Господи, слава богу, что не сегодня». Соответственно, да, говорить о том, что его еще вот этим чем-то пугать? Да у него без этого — налоги уголовные, кто в этом занимается — таможка сейчас вообще на взлете, в принципе 159-я, туда же накрывающаяся любимая там 210-я ОПС, которая до пожизненного там. Он реально, он как человек, который ходит по минному полю. Но ты первый день боишься, второй день боишься, а потом ты просто ходишь.

Конечно. Дополнительно пугать смысла нет. Я не вижу в этом прямо… «Вот, товарищ, если ты сейчас не будешь этого делать, потом в банкротстве у тебя будет преднамеренное банкротство». Во-первых, это когда будет? Тут своих проблем текущих хватает.

Во-вторых… Ну, мы же с тобой разговариваем прям как раз таки о том, как они думают. Что там друг у друга: твои клиенты так же думают, как мои. Ну, в принципе — да. Вот.

Слушай, ты знаешь, мои же никто не просыпаются и не говорят: «О, сегодня, что там — 25 января, да, Татьянин день — хороший день совершить мошенничество. А тем более я слышал в ZKS скидки на первое посещение в СИЗО — пойду совершу мошенничество». Никто же так не делает? — Не делает. Вот у тебя то же самое — никто не говорит: «Пойду-ка побанкрочусь…» Ну, просто для развлечения, потому что с Олей поговорить. Никто не хочет так делать.

Вот, но последний такой тренд, последнюю, наверное, пару лет, ну, из того, что я вижу интересного, — это аудит. Уголовный аудит, он широкий. Но, допустим, в части банкротства — это как одна составляющая возможных рисков уголовного банкротства — там просто, как правило, совокупность идет, потому что основная-то часть, ты же прекрасно понимаешь, в банкротстве — там в реестре стоит налоговая. И там получается: налоговые риски, уголовно-налоговые риски, банкротные риски и т. д. В чем смысл? Как показывает практика, большие которые клиенты — они все когда-то вышли, условно говоря, морское пароходство вышло с одного баркаса, который им достался на аукционах там…

Ты по этим вопросам срока исковой давности сходи к Соликамскому заводу, «БашХиму»…

Да, да. Это оставим, это тоже отдельная боль в печени. Сам по себе вот, когда у него был маленький баркас, был он капитаном этого баркаса, как только он его купил, был у него юнга, была коммуникация, он понимал, как делается бизнес. После этого он рос, рос, рос, рос. У него сейчас там четыре пароходства, большой флот, коммуникация. Естественно, один этим он не управляет. И за эти там 30 лет он набирал команду в свою компанию, и у него стало несколько уровней. Так вот, стоя здесь, у него там — минус один, минус два, минус три. Условно говоря, бизнес у него делается, живой бизнес там — отдел продаж, покупок. У него там: минус два, минус три. И он не знает, как он делается.

Естественно, конечно, это все — вертикально, горизонтально — это некий хаос. О своем бизнесе он знает только финансовые отчеты, которые дают ему даже не выполнение KPI, а именно — общие финансовые цифры, показатели — EML и т. д. Так вот для них очень много возникает всегда неожиданностей, когда вдруг в ходе условного обыска у него в офисе у там продажников, у финансистов открывают сейф, а там лежат три пачки долларов: Петру Иванычу — 10%, Сергей Петровичу — 15%. Выясняется, что это чиновники. И он такой: «В смысле? Мы как это? Вы че, обалдели?»

Вот, а на это накладывается еще нюанс: что вот с того момента, как был баркас, это стало пароходство, пошло уже… поменялся штат сотрудников, там 4–5 итераций прошло. И уже те мальчики и девочки, которые в отдел продаж пришли там четыре года назад, они у предыдущих старших товарищей уже научились, что Петру Иванычу там 10%, и они даже не задумываются, что это криминал. 

Потому что это так здесь работает. И они такие: «А че такого?» А исходя из этого они переписываются в электронной почте: «Петр Иваныч, ваши 10% как обычно. Приезжайте, у нас в сейфике. Вот вам фоточка. Мы готовы!» И отправляют это все. И, естественно, у Петра Иваныча берут сервер, там эта вся красота. Что еще доказывать? Вот а у нас вот такие нюансы им открывают, такие чакры собственника. И мне вот после того, как мы все это выработали, мне интересно — я всегда спрашивал у других практик: «Вы делаете это или нет?» И мне интересно, что в банкротстве. И я теперь буду Дудя играть и так перекину.

Это я хотел дудевский вопрос задать, ну ладно.

Выключат камеру, задам. Поехали. Итак: аудит в банкротстве. Расскажи, может, кстати, я у тебя что-то почерпну.

Годами.

Смотри, тут еще есть нюанс: вот ты говоришь — у вас там три года. Мы сейчас будем — кому тяжелее с тобой тоже общаться.

А нам еще тяжелее в том смысле, что, когда ты приходишь, у тебя максимально — ну, согласись, максимально рискованные сделки, это в течение трех лет; те, которые под десять лет подпадают, там надо еще ежиком внутрь извернуться. Да. А у нас срок давности по всем экономическим статьям — десять лет. И ты, когда приходишь, говоришь: «Ой, а дайте мне, я посмотрю, обоснованность ваших вот этих сделок, которые там из глубины — за три года». Ну и тебе дают документы, потому что они обязаны по налоговому там еще их хранить. А мы, когда приходим, говорим: «Вот смотрите: там у вас риск — там семь лет назад была сделка. Дайте документы». Они говорят: «Погодите, а мы все уничтожили».

Конечно, потому что по налоговому — четыре года, по архивному делу — пять лет, и как только — сразу волна все смывает. Там тоже есть проблема — невозможно доказать свою добросовестность при этой сделке. У тебя нет документов, ты не можешь показать первичку, у тебя нет информации. И очень часто, когда там ты ходишь вообще как слепой котенок, пытаешься понять, что там видит следователь. Особенно это часто бывает проблема, когда уже есть уголовное дело, когда по вопросам следователя, по его запросам ты понимаешь примерно, куда он ведет, и говоришь: «Дайте мне документы, хотя бы посмотрю глубину Марианской впадины, в которую вы все несетесь». Они говорят: «Нет». И что делать? — Вопросики. В том числе поэтому мы в ходе вот этого условного… У нас просто есть много продуктов, которые мы делаем, не только аудит, потому что вот в ходе аудита — это прям оценка бизнеса, а у нас есть там отдельно разовые такие вещи, допустим, как там семинар, в котором мы общими мазками, примерно объясняем, как следователь смотрит на те или иные ситуации, как происходят обыски, как происходят допросы, что именно ищут и как влияет то, что обычно находят, на доказывание. И у многих открывается чакра именно пониманием рискованности. Так вот мы очень часто говорим в этих моментах, всегда, что, смотри, дан срок десять лет, вы должны это хранить. Они говорят: «Ну если мы будем их хранить это здесь, то, соответственно, в обыске заберут». Все правильно. Хранить тоже надо правильно, поэтому должно быть в офисе, это должно быть в отдельном там, в другом архиве, на котором не имеют доступа, который никто не знает и т. д. В том числе электронная переписка. Мы же сейчас в век вот этой электронной мысли — у нас же по-хорошему все цели сделки, экономические цели сделки, они в переписке. А то, что там мы потом в документах рисуем, — это потом сами удивляемся: «Ой-ей-ей, что это мы там такое нарисовали!» Вот. И очень часто в самой переписке суть сделки, ее некриминальность, ее реальный смысл, ненаправленность на совершение преступления — только там. Но как это? — Месяц храним и грохаем. А что надо делать в этот момент? Перед тем, как грохнете, сделайте back up, спрячьте подальше. Грохайте на здоровье хоть пять раз в день. И вот эти вот вещи, когда мы им разъясняем, мы знаем довольно много компаний, которые прислушиваются, по-разному. Вот когда у тебя 0,24% статистика официальных оправдательных приговоров. Это вы там говорите: «Мы проигрываем в банкротстве, там 60%, налоговых…» Налоговики сейчас плачут: «Блин, раньше 40% вы проигрывали…»

«…А сейчас проигрываем 70. Какой трэш». 0,24 % повыигрываете официальной статистики, я тогда буду с вами разговаривать, кому плохо. Так вот в этой ситуации, работая только в этой практике, ты, соответственно, — хоть какое-то положительное же надо, и когда вот для меня положительное — когда ты видишь, насколько после твоих рекомендаций эта компания перестроила архитектуру, перестроила управление, перестроила хранение документов. И ты понимаешь, что вот теперь — да, в компанию могут прийти, в компании могут провести обыски, допросы — без проблем. Компания сможет себя защитить. Она не как открытая раковина.

Мне их так жалко. Для начала.

С другой стороны, вот ситуация, когда ты видишь, что у тебя, ты заходишь к неконтролирующему кредитору и ты видишь, что у тебя конкурсное. Он, вместо того чтобы устанавливать все имущество, он начинает вот это вот — бриллиант «Граф Орлов». Заключать аренду, по которой долгосрочно деньги идут куда-то, оплачиваются у него не на текущий, а вот прямо… И он везде на собрании кредиторов говорит: «Ребята, сложный производственный комплекс. Если я его сейчас остановлю, до торгов доедет только два хлева. Поэтому нам нужна управляющая компания. Я не справляюсь, поэтому я и нанял, из текущих мы оплачиваем». В этот момент хочется убить конкурсного. А не защищать, как ты до этого спросила: «Бедные, их и деньгами наказывают, и годами». Поэтому я и говорю: конкурсный конкурсному рознь. Все мы — человеки.

Естественно, естественно. Опять-таки — классический вопрос консультанта: мы за должника или за кредитора? Поэтому если брать баланс, то по-хорошему некая справедливость в части уголовки, она может быть при условии… Я очень боюсь сейчас в политику залезть, но смысл в том, что справедливость судебно-следственной системы — она не может быть там по мановению волшебной палочки. Поэтому это очень сложный процесс. Вот не зря я говорю: именно заставить работать следователя там, оперативника, без разницы — это очень непросто. Это большой, комплексный, сложный вопрос, для которого есть все инструменты. Очень часто клиент говорит: «Я, вот, все-таки хочу прям вот написать по банкротству уголовному». Ну, ок. Давай тогда, хочет — давай, поехали. Мы очень много документов дела собираем, делаем анализ. То есть мы по-хорошему, зная, как расследуются эти дела, как они доказываются, что необходимо для этого, мы фактически это делаем за следователя. И после этого прилагаем просто вот эти тонны бумаги, в том числе чуть ли не с опросником, кого надо допросить, какие вопросы надо задать, потому что он занимал вот такое вот... То есть делается кейс, вначале описывается, что это за человек, какую он должность выполнял, что он нарушал и что повлекло за собой его нарушение. После этого, значит, идет опросник, причем с комментариями, что в этот момент после, в случае дачи такого-то ответа, предъявить такой-то документ, в случае дачи ответа такого-то предъявить такой-то документ. После этого подкладывают еще эти все документы прям с хайлайтом, закладками, все-все-все, и делается кейс на каждого допрашиваемого. И это, соответственно, заявляется в официальном порядке через ходатайство, там — «просим приобщить»… Соответственно, для чего — сделать всю работу за следователя, чтобы он взял этот кейс: «Так, Марью Петровну просьба допросить. Кто это? Так, ага, ага, ага, это понятно. Так, вот это, вот это. А, ну все, так уж и быть, допросим».

Ну, да, в банкротстве просто… Почему я люблю…

Да, почему я люблю экономику, потому что она вот это вот — не украл-выпил-в тюрьму. А потому что она такая, интересная.

Сложная, естественно. А в банкротстве это прям вот вообще в этой части экономики — это такой вот темный лес, в котором ты ходишь с фонариком и подсвечиваешь периодически: то волчьи глаза, то заячьи уши...

Не так много, нельзя сказать. Все, что связано вот… Где встречается в кейсах слово «банкротство»: это, как правило, налоги либо это больше 201-я — «злоупотребление положением».

Ну давай так не будем вводить в заблуждение наших слушателей: во-первых, не выиграли; во-вторых — не мы. Это шутка. Значит, действительно пока сейчас промежуточное…

Да, да, вырежем. Значит, на данный момент просто получено некое промежуточное решение. То есть удалось в апелляции отменить обвинительный приговор. Вкратце там — почему это вытекало из банкротства, конструкция была такая: генеральный директор компании, которая потом ушла в банкротство, в банк, который его догонял. Там была битва банков в РТК, и победил не тот банк, который потом побежал в «погоны». Он добежал в «погоны» и говорит: «Вот смотрите, когда он брал кредит, там были двойные залоги, именно поэтому он нас обманул, просим с него очень много денег». Это дело — заявление было в 2016 году…

Да, причем они, получается, вот если так хронологию смотреть, в 2016 году они подавали заявление в «погоны», им отказывали, отказывали, отказывали. Они просудили субсидиарку, субсидиарка отказала в привлечении…

Конечно, банк проиграл в этой субсидиарке. И в конце концов в 2020 году по сделке 2013 года — это как раз к вопросу сроков давности — вот, к 2020 году только на морально-волевых им удалось возбудить уголовное дело, которое два года расследовалось. Вот как раз таки когда мы там вступили в дело, это уже было перед передачей дела в суд. Но там повезло. Опять-таки в том числе почему я люблю экономику. Если тебе повезет… экономика предполагает много документов — когда это банк, это предполагает наличие кредитного досье, много документов, потому что уголовка, в отличие от арбитражного процесса, она предполагает возможность доказывания только на свидетельских показаниях, которые, если они в принципе ложатся в канву обвинения, суд принимает без обсуждения, даже если ты принесешь тонну компрометирующих эти показания доказательств. Очень часто суд говорит: «Ну, мы верим этому свидетелю». Так вот в этой ситуации нам очень сильно повезло, потому что были документы, было их много, в том числе было кредитное досье, в котором мы раскопали: там, получается, до получения кредита, когда проверялось финансовое состояние заемщика, соответственно, предоставлялись в том числе письма от того банка, где действительно это было в залог. То есть в чем там суть была: действительно были в залоге — имущество было у двух банков, но это был послед-залог. Более того, послед-залог — о том, что это в порядке послед-залога, это было указано в кредитном договоре. Но там из-за того, что… Опять-таки: вопрос, как написаны документы. И, естественно, банк составлял документы. И он в договоре залога указал, что «принимаем в залог имущество, нигде под залогом не состоит». На этом следствие говорит: «Погодите, вы же это подписали». И мы, соответственно, там удалось доказать суду о том, что: «Смотрите вот…», банк везде говорил: «Мы не знали о том, что вообще в принципе это было в залоге. Нам через бухгалтерский баланс и через письма первому банку удалось доказать, что, смотрите: вот этому банку предоставлялись письма о том, что у нас есть кредиторская задолженность. По ней было раскрытие, в каком банке, в каком объеме, какая ситуация. Два года мы платили по этому кредитному договору». И как раз таки тот банк, в котором это имущество было заложено, он потом и съел все. Вас обогнал на ленточке. Забрал все имущество. И вы у разбитого корыта поэтому. И, в принципе, суд прислушался. Там было просто два договора в обвинении: первый договор, он был исключен на стадии первой инстанции, а сейчас вторая инстанция отменила этот приговор, указав там достаточно формальное основание, одно из которых мы указывали. Ну вот сейчас мы вернулись на второй круг, посмотрим, как это будет выглядеть. Уже там с декабря мы все ждем, не может назначиться заседание. Ну, короче, посмотрим. To be continuous, что называется.

Ну, что можно сказать: экономическая уголовка, она, естественно, вся идет за экономикой. И все, что происходит сейчас с российской экономикой, — за ней, соответственно, все и поедет. А что мы видим в экономике: схлопывание денежной массы, мы видим увеличение стоимости денег. В каком смысле? — Для того, чтобы… очень много уходит в госсектор. И стоимость, она увеличивается из-за там логистических поставок, необходимости обхода этих санкций, из-за этого строятся кружева. И, допустим, вот из свежего, то, что сейчас, буквально там сегодня разговаривали со специалистом в таможенном праве. Он говорит, что вот сейчас те цепочки логистические, которые выстраиваются, связаны с ценой. Ну, допустим, простой пример: условно говоря, там 100 долларов стоит там, я не знаю, нет, сумочка Dior, давайте так — 15 тысяч евро стоит сумочка Dior. Раньше, соответственно, чтобы сюда ее привезти и здесь продать, ее логистика стоила, условно говоря, один перелет там Париж — Москва. И это стоило там, я не знаю, 15 евро…

А сейчас, для того чтобы ее спрятать, это необходимо ее: Париж — Сингапур, Сингапур — Шанхай, Шанхай — Владивосток — Москва. И в чем тут нюанс…Так вот, в таможенную стоимость включается и доставка. Но сейчас очень много там всегда по ней…

Так вот, ее сейчас в стоимость товара, в таможенную стоимость для определения пошлины таможенной не включают. А надо именно вот этот long story все. Соответственно… Причем он говорит: «А я, исходя из этого, я просто посчитал, там у клиента на одной поставке 2 миллиона рублей только лишь таможенной пошлины, которую заплатить». И такого много. Я к чему это все. Это следующий год: таможенники в следующем году, они проснутся ровно так же, как допустим, до этого недавно проснулись относительно роялти. Это будет похоже, если ближе там другая сторона уголовки. Это как в свое время после того, как в 2014 году у нас был Крым — очень много оборонки, госструктур, которые попали под еще те санкции, им необходимо было выстраивать логистические потоки, допустим, закупки микротехники в Штатах, высокотехнологичных каких-то вещей. И выстраивались вот такие гирлянды. И потом через какое-то время таможня, как агент валютного контроля, начала задавать вопросы: «Ребята, вот мы запросили, нам сказали, что вы напрямую переписывались. Вам сказали, что цена 1600 000 евро за этот станок, а вы выгнали 2600 000 евро. Ребят, это 193.1. Вы знали, сколько стоит, но выгнали за рубеж по заведомо поддельным документам. Нам без разницы, что для этого вам пришлось — вы платили в Латвию — Латвия платила туда-то, и дальше — нам вообще без разницы. Ребят, вы договорились за 1600 000. Все, что сверху, вы, соответственно, незаконно вывели за рубеж». И таких трендов вот много. Будут, естественно, налоги. Налоги будут продолжаться. Но это не то что вообще новый тренд, это вот будет все-таки вариации на тему, потому что проблема уголовки, она не рассматривает здесь и сейчас, она рассматривает все то, что было раньше. Налоги сейчас — в уголовных делах, которые идут по налогам, — они относительно периодов там 2015, 2016, 2017 годы.

Да. А до 2018 года, до 54.1, у нас была немножко другая концепция. Вот. Соответственно, вытекающее отсюда банкротство. Вот, вытекающее из налогов. Потом, что касается, допустим там, РБК — в 2021 году был резкий рост количества посаженных в СИЗО участников списка Forbes 100. То есть если до этого условно было их среднее динамическое 3–4 в год, то здесь резко рвануло, боюсь ошибиться — то ли 19, то ли 35.

Да. И здесь вопрос на этом фоне: как страшно жить!

Да, поэтому из текущего — это релокация. Естественно, релокация, она повлечет за собой дополнительные риски в уголовке. Вот. Но надо понимать, что это будет отложенное такое, отложенный интерес. Правоохрана — она довольно инертна. Очень часто, допустим, там то же банкротство, налоги, таможка — они все бланкетные нормы, то есть сначала административная преюдиция должна быть, а после этого уже будет уголовка. Поэтому это все с таким лагом 3–5 лет.

Да.

Как быстро закончились эти пять минут смотрения тебе в глаза.

И наркокартелей.

Спасибо большое!