Лида, привет! Рад тебя очень видеть. Начну нашу беседу с занимательного факта: мы с тобой уже знакомы довольно давно — 16 лет. Я постоянно слежу за твоими успехами. Их довольно много за этот профессиональный путь. Но в последние месяцы твое имя четко ассоциируется с одним делом — это дело Westwalk.
Неожиданно в начале этого года дело Westwalk, скажем так, выстрелило, и появилась новая практика по трансграничному банкротству. Но я хочу сделать небольшое отступление — как мы вообще дошли до того, что мы видим в определении Верховного суда? Складывалось, наверное, как и у многих, — карьерный путь. А дело WestWalk вообще не самым лучшим образом. То есть еще до меня клиент проиграл три инстанции, и потом клиент пришел: «Ну, давайте подавать жалобу в Верховный суд». Мы подали жалобу в Судебную коллегию. Судья Судебной коллегии отказал в передаче этого дела на рассмотрение коллегии непосредственно. И потом — это был сентябрь 2023 года — мы с клиентом подумали: ну, пойдем дальше или нет подавать на имя председателя либо заместителя председателя жалобу. В итоге думаю, ну ладно, госпошлина 3000, давайте все-таки подадим. Видоизменили ту жалобу, какая была в Верховный суд, и подали непосредственно заместителю председателя. Выбор пал на Подносову Ирину Леонидовну. И, если честно, после этого мы забыли. Ну, то есть были разные вариации с клиентом: как можно пойти взыскать имеющийся долг. Даже мы думали о том — идти в кипрском суде судиться. Но опять-таки, взвесив все за и против — это судебные издержки, расходы на представителей, — решили подождать, что все-таки будет с заместителем председателя.
Дальше, в конце октября, я вижу такую строку у заместителя председателя в kad.arbitr истребовать дело. Ну, думаю, ладно, мало ли, может быть, это вообще ничего не значит. Но хотя впоследствии выяснилось, что — тоже я рисерч провела со своими сотрудниками, мы там сидели и изучали различные дела, где заместитель председателя либо председатель вот так вот передавал дела на рассмотрение. И вот реально 100% случаев: если заместитель председателя истребует дело, значит, это будет отмена судебного акта, судьи Верховного суда, и дело будет передано на рассмотрение коллегии. Вот, опять-таки это был октябрь, и я опять забыла про этот кейс. А перед Новым годом был такой мегасюрприз: жалобу передали на рассмотрение коллегии. Тогда, если честно, я даже не думала, что будет такой эффект, какой оказался в феврале 2023 года. Почему в феврале? Потому что вышло определение Верховного суда в полном объеме. И, если честно, это был вау-эффект. Мне писали действительно очень многие коллеги независимо от статуса: то есть это были очень серьезные профессионалы своего дела. Причем это даже были не банкротчики.
На самом деле эффект Westwalk настолько глобальный, что он затронул не только сферу банкротства, но и международников, и даже специалисты в области международного коммерческого арбитража, они, не будучи погруженными в сферу банкротства, опять-таки меня поздравляли и говорили, какой это крутой кейс и какой правовой эффект будет он иметь не только для российского банкротства — я имею в виду банкротство иностранных лиц в России, — но также, возможно, и для импорта. Процедуры банкротства, какие были возбуждены на территории зарубежных юрисдикций, и опять-таки для тех российских банкротств, какие необходимо экспортировать, то есть либо признавать эти процедуры, либо признавать полномочия арбитражного управляющего на территории иностранных юрисдикций, и опять-таки — где находятся активы вот такого вот должника. И знаешь, Андрей, вот я хотела бы отметить то, что у меня не было такого эффекта, что это что-то там лично моя какая-то суперзаслуга. Я не знаю, может быть, тут какой-то эффект скромности или нет. Я такая: «Ну да, ну, круто. Ну, надо дальше идти». Но самое что действительно классное в этом деле — это то, что должник погасил задолженность нашему клиенту, то есть заявителю по делу. И я хотела бы обратить внимание, что наша личная персональная известность и какой-то успех в профессиональной сфере — это все-таки второстепенно по сравнению с тем, какой эффект этот кейс имел для клиента. То есть это действительно стало вот из точки невозможности получения долга для клиента в точку, ну, практически полного погашения, во всяком случае, тех сумм, какие были присуждены. Поэтому я считаю то, что для клиента имеет весомое значение, это все-таки в первую очередь. Ну а с точки зрения того — да, там было очень много мероприятий по кейсу Westwalk. На отдельных конференциях даже были отдельные дебаты по этому кейсу. Очень много представителей консалтинговых компаний на этом кейсе делали различные вебинары и прочее, прочее. То есть каждая компания, там каждый юрист хотел в той или иной степени прикоснуться к этому кейсу. Я здесь ни в коем случае не говорю, что это запатентованный кейс. Более того, хочу обратить внимание, что WestWalk в большей степени получил позитивную оценку среди экспертов-профессионалов. То есть на телеграм-каналах на ура и в целом позитивно везде писали, что это действительно прорыв в трансграничном банкротстве. Я отдельно хочу отметить, что глубокоуважаемая мной Елена Викторовна Мохова тоже была рада таким результатом вот дела Westwalk. И еще когда — это была осень — еще сам зампред не передал на рассмотрение этот кейс, я с ней обсуждала это дело. И мы думали, что там передастся это дело на рассмотрение коллегии или нет. Я помню, что вот единственная позитивная мысль, что, ну, было бы круто, если все-таки это дело будет передано.
Я вспоминаю, откручивая несколько месяцев назад, что это один из первых специалистов в области этой сферы трансграничного банкротства, кому я это сказала. Я очень надеюсь, что Westwalk не закончится отдельными какими-то кейсами в сфере банкротства иностранных компаний в России. Все-таки это получит какое-то продолжение, и мы увидим результат не в каких-то точечных отдельных процедурах, где условно системный кредитор либо уполномоченный орган пытается получить удовлетворение своих денежных требований, но все-таки это пойдет дальше — к развитию судебной практики, и в том числе, возможно, на уровне законодательства как на уровне РФ и иных юрисдикций.
Мне кажется, ты очень правильную вещь подчеркнула, что основной целью все-таки вашей было, чтобы клиент получил деньги.
Да, однозначно.
И ради этого вы даже попробовали и придумали, и у вас получилось это реализовать — правило трансграничного банкротства. И здесь на что хотел обратить внимание: что действительно, наверное, не было ни одной площадки, которая обошла бы стороной дело Westwalk, и его разложили ну просто по молекулам. В то же время вот я участвовал в этих мероприятиях, всегда возникал один вопрос: а что, соответственно, дальше? Потому что, с моей точки зрения, действительно проблема была. У нас не было трансграничного банкротства. Сейчас вроде правила появились, но вопрос, насколько оно востребовано, то есть именно в количественных, да, каких-то характеристиках. Что будет дальше? Верховный суд продолжит развивать практику по трансграничному банкротству, либо мы остановимся на этом и будем жить по этим правилам? Либо мы пойдем еще дальше и примем отдельный закон о трансграничном банкротстве, либо внесем изменения в закон о банкротстве? То есть что дальше и насколько эта процедура в принципе востребована сейчас, насколько нам нужно банкротство иностранцев в России?
Слушай, ну, я могу сказать так, что, во-первых, сейчас очень много дел, возбужденных или там находящихся в стадии принятия заявления о признании иностранной компании либо иностранного лица со стороны уполномоченного органа ФНС. Однозначно, что это тот кредитор, какой, ну, думаю, в 100% случаев не может получить судебную защиту на территории иностранной юрисдикции, потому что это просто госорган. И бюджет Российской Федерации, я думаю, что здесь говорить о неблагоприятном исходе для такого кредитора, ну, можно однозначно. И более того, конечно, для бюджета, учитывая то, что у налоговой может быть сумма требований все равно сравнительно незначительная по сравнению с тем, сколько потребуется вложить денег в судебные расходы на представителей на территории иностранной юрисдикции, это вообще, ну, просто дисбаланс. И я думаю, что для дорогих кредиторов, крупных кредиторов, системных кредиторов это тоже имеет значение. Но опять-таки нужно понимать, что до этого нужно дойти. И я считаю, что нужно должников делить на две категории: это все-таки должники де-факто российские, это офшорные компании, которые фактически никакой деятельности на территории иностранной юрисдикции не вели, и там была лишь юрисдикция их инкорпорации. Но вот центр основных интересов и вся деятельность их сосредоточены в России. И вторая категория — это должники, которые де-факто и де-юре иностранные, на примере банка Credit Swiss.
Я могу однозначно сказать, что пока непонятно, как будет развиваться банкротство вот таких вот должников — то есть полностью иностранных, но имеющих истеблишмент предприятий на территории Российской Федерации, имеющих кредиторов, опять-таки, в связи с тем, что они осуществляют деятельность на территории РФ. И сейчас вот то, что опять-таки было уже после точки отсечения кейса Westwalk и выхода определения Верховного суда: мы видим, что, во-первых, суды детально не пишут — там вводится основное производство, вводится вторичное производство либо локальное производство. И можно однозначно наблюдать, что вот как у нас было до Westwalk, что вводили конкурсное производство, имущественной массы. Ну, это еще с Pandora consulting повелось, и многие суды стали вводить такую же процедуру. И после дела Westwalk была апелляция в отношении иска компании «Юмонт», и там суд отменил судебный акт первой инстанции, и апелляция ввела в отношении такой компании опять-таки конкурсное производство имущественной массы иностранной компании. На мой взгляд, пока вот и суды, и, возможно, заявители по таким делам о банкротстве иностранных лиц не делят вот четко — введите мне основное производство. Соответственно, в понимании того, как это должно быть, есть основное производство — это должно быть наблюдение, как первая процедура банкротства. Ну, опять-таки, если должник не находится в процедуре ликвидации, и следом уже вводят следующие процедуры в зависимости от того, какое финансовое состояние у должника. То есть это конкурсное производство либо оздоровительные процедуры. И вот в отношении как раз вторичных, не основных локальных производств — во-первых, нужно понимать, что вторичная как таковая процедура может вводиться только в тех случаях, если есть первичная, то есть основное где-то на территории иностранной юрисдикции, потому что, даже банально исходя из этого слова, вторичное не может быть без первичного. А опять-таки — либо локальное. Локальное — ну, тогда, о'кей, нет необходимости устанавливать, что за пределами иностранной юрисдикции есть какое-то основное производство. Но пока то, что мы видим, вообще таких вот нет делений там: основное, вторичное, локальное. Суд просто вводит производство имущественной массы. Ну, по факту, как это было и до «Пандоры». Каких-то таких глобальных изменений не произошло после Westwalk, но я думаю, это исходя из того, что не такой большой временной промежуток прошел с февраля 2024 года
Но самое тоже что важно: в каждом случае суд должен устанавливать, по каким критериям вводим основное производство. То есть установить центр основных интересов — имеется у должника либо истеблишмента предприятия, если мы говорим в отношении вторичного локального производства. И я хотела бы увидеть первый такой судебный кейс, где будет все-таки вот эта вот градация. И я думаю, что со временем мы к этому придем. Конечно, кто-то будет первопроходцем в этом. И еще тоже, что, на мой взгляд, наверное, почему пока нет такого бума этих банкротств — пока кредиторы не понимают, что делать с теми компаниями, хоть их интересы и находятся в center of my interest на территории Российской Федерации, и есть какие-то активы, но опять-таки эти активы несопоставимы с вложениями, которые необходимо делать в такую процедуру банкротства. И самое важное — насколько такие процедуры банкротства — основные либо вторичные — будут признаваться на территории иностранных юрисдикций. И это важно для тех ситуаций, как раз когда активов на всех кредиторов не хватит на территории России. Но мы можем использовать механизм, во-первых, оспаривания сделок. И если по этой сделке было какое-то отчуждение этого актива на территории зарубежной юрисдикции, значит, нужно опять идти туда и признавать судебный акт в отношении… Опять-таки большой вопрос: признавать его как что? Либо если есть основное производство, то на территории зарубежной юрисдикции мы можем говорить о введении потенциально вторичного производства — это первый вопрос. И вот в отношении вторичных локальных производств все-таки нужно понимать в целом, как Верховный суд указал, во-первых, данный инструмент можно использовать в защиту (внимание!) только российских кредиторов. И в том числе дается указание, это не обязательно, но если в отношении кредитора имеются ограничительные санкционные меры, дороговизна получения этих юридических услуг на территории иностранных юрисдикций. И вот опять-таки, может ли такой российский кредитор пойти и признавать эту процедуру на территории зарубежной юрисдикции либо полномочия арбитражного управляющего на территории зарубежной юрисдикции с той целью в целом, чтобы привлекать к субсидиарной ответственности контролирующих должника лиц вот этого вот иностранного должника или оспариванию сделок? Пока вот, если опять-таки буквально смотреть определение Верховного суда, можно сказать, что только российские кредиторы только в отношении тех активов, какие есть на территории Российской Федерации. Но у многих заявителей кредиторов этот вопрос возникает, и это те заявители, какие ко мне обращались, и они думают: «Будет ли стоить овчинка выделки, если вот мы сюда пойдем?» Но, к примеру, вот кредитор, первый кредитор, второй, третий, четвертый, ну они же постепенно все начнут включаться в реестр требований кредиторов, и в итоге активов банально не хватит. Либо лучше пойти с точки зрения целесообразности в исполнительное производство: я — первый, я успешный. Как говорится, право любит быстрых. Право любит активность какую-то. Если я первый додумался пойти и просудиться там по 248.1 либо по иным там возможным статьям как взыскание задолженности в виде деликта с группой компаний либо с дочерней компанией по отношению к материнской иностранной компании и потом идти в исполнительное производство, я получу больше. Но нужно понимать, что если у тебя ряд кредиторов, то, конечно, в рамках такого исполнительного производства все эти сделки могут быть оспорены и все эти активы попадут в конкурсную массу. Но на самом деле перечень проблем и того непонимания, наверное, даже я сейчас не с точки зрения того — все умные, все понимают, все могут прочитать позицию Верховного суда, — а в общем смысле понимания исхода этого дела, я думаю, что требует времени и, возможно, что даже там не один год, а пару лет для того, чтобы этот институт действительно заработал.
Ты правильно подсветила несколько проблем. Наверное, начну с первой. Вопрос у меня такой: является ли по сути локальное банкротство банкротством в принципе? Но объясню — почему: многие критики вообще этой концепции Верховного суда, которую он выбрал, говорят о том, что по своей сути это некая квазипроцедура распределения имущества иностранных компаний в России. То есть пришли российские кредиторы, получили некое распределение, там нет опций дополнительных, оспаривания сделок субсидиарки там по факту, такая некая усеченная процедура распределения имущества. Возникает у критиков позиции Верховного суда вопрос: зачем нужно было придумывать какую-то локальную процедуру и, более того, называть ее банкротством, нельзя ли было воспользоваться теми процедурами, которые у нас сейчас есть? Ну, допустим, по аналогии — распределение имущества ликвидированного лица. Мы приходим, все поделили, продали, забрали деньги и ушли. То есть нужно ли было идти в эти дебри банкротства?
Да, Андрей, на самом деле критиков определения Верховного суда в этой части немало. И первый момент то, что Верховный суд, вводя основное и вторичное локальное производство, он использует те термины международные, какие закреплены в законе о трансграничной несостоятельности 1997 года ЮНСИТРАЛ. То есть в этом законе четко указано и введены критерии как раз в ведение основного производства и вторичного не основного, локального производства. И примерно то же самое также содержится в регламенте ЕС. И я могу сказать, что несмотря на то, что РФ не присоединилась к закону о трансграничной несостоятельности ЮНСИТРАЛ, но Верховный суд использует его как soft law. То есть он не говорит о том, что мы ссылаемся на конкретный закон. Но почему не использовать уже обкатанные передовыми правовыми правопорядками процедуры, которые, ну, действительно, вот в таком виде, в каком они закреплены в ЮНСИТРАЛ, а некоторые другие юрисдикции применяют свои законы, оперируя законом . И вопрос, почему мы не можем использовать то, что уже имеется в ЮНСИТРАЛ? Да, действительно, в том виде, в каком закреплено в определении ВС основное производство, как оно вообще определяется и толкуется, — это я скажу вот прямо соответствие модельной ЮНСИТРАЛ. Вторичное, локальное производство — оно адаптируется под ту ситуацию, в которой мы существуем. То есть вторичное либо локальное производство может быть введено в тех случаях, когда имеются какие-то санкционные ограничительные меры по отношению к кредитору, либо дороговизна оказания юридических услуг на территории иностранной юрисдикции, даже несопоставимость тех расходов по сравнению с имеющейся задолженностью. И, говоря о том, вот именно как определяется, что это лицо, в отношении которого вводится вторичное, локальное производство, не является банкротом, можно использовать тот термин, какой использует Елена Викторовна Мохова, — это санкционный дефолт. То есть это та ситуация, когда должник не может исполнять свои обязательства по причине санкционных ограничительных мер либо по причине культуры обмена, по каким-то техническим причинам, например, связанным с невозможностью осуществления платежа в отношении российского кредитора. И я не могу сказать однозначно, что мы можем говорить, что вот такие вот лица не должники, но они должники. Опять-таки, если открываем закон о банкротстве, «неисполнение в течение трех месяцев по такой-то сумме задолженности», все, можно идти и банкротить. То есть почему нет?
Ну, здесь, наверное, я тебя поддержу в том плане, что последние ограничения, санкции стали действительно драйвером для судебной практики. И, с моей точки зрения, наша судебная практика и ее законодатель действительно шагнули просто на несколько ступеней выше за счет того, что приходится работать в этих условиях. И с этой точки зрения можно сказать, что действительно требовался какой-то механизм, который позволял бы защищать российских кредиторов за счет того, что иностранцы просто отказывались от исполнения своих обязательств. И очень здорово, что сейчас появляются новые термины. Мы уже узнали, что такое деликт, который вызван именно ограничительными мерами, в виде санкции. Но в то же время хотелось бы обратить внимание на то, что как будут восприниматься те процессы, которые есть сейчас у нас в России за рубежом? Ты уже упомянула, что вопрос относительно того, как будет признаваться российская процедура банкротства за рубежом, он весьма спорный, пока непонятно. И действительно, если мы возьмем опять же модели, которые есть в иностранных юрисдикциях, а именно модель, которая есть в законе о трансграничной несостоятельности, она там существует, эти правила всеми приняты, и, соответственно, они по этим правилам живут. Эти правила закреплены на основе закона, В то же время мы эти правила у себя не закрепили, но сформировали аналогичные за счет судебной практики, за счет определения по конкретному делу. Возникает вопрос: а как ты считаешь, не возникнет ли отторжения у иностранных юрисдикций в принципе подобная процедура, поскольку она происходит по правилам, которые определил Верховный суд по конкретному делу.
Слушай, ну, я тут даже хотела бы несколько назад отойти. Ты сказал, что вот трансграничное банкротство — это адаптация для той ситуации, с которой мы сейчас живем. Но я отмечу, что на самом деле развитие трансграничного банкротства, оно имеет еще место с 2016 года в отношении гражданки Кузнецовой. Но в отношении даже Pandora consulting применительно к тому виду банкротства иностранных лиц в виде конкурсного производства имущественной массы я хотела бы отметить, что Pandora consulting возникла с 2021 года, то есть до февраля 2022 года. И фактически то определение Верховного суда, какое мы получили по делу Westwalk, это не прямо какая-то там контрсанкционная защита в отношении российских кредиторов, как все-таки такой логичный, завершающий этап в отношении уже наработанной практики. И я отмечу еще раз, что Верховный суд, он не говорит, что иностранные кредиторы, вы там идите куда-то, вы не будете получать защиту на территории Российской Федерации, а только российские кредиторы ее получат. Но все-таки нужно понимать, что мы получили WestWalk, который адаптирован под международные критерии. Я не могу сказать, вот сделаю такое отступление. У меня друзья, какие уехали за пределы Российской Федерации после всем известных событий, они мне говорили так: «Лида, ты молодец, что такой кейс. Но вот это вот — это просто беззаконие». Это друзья, юристы. Вот. И я им говорила: «Так, давайте садиться. Я не хочу ни с кем ругаться, но вот сейчас давайте разбирать поэтапно: что, где беззаконие?» И в итоге, естественно, ни с кем не ругаясь, ни в коем случае, мы приходили к тому, что назвать практику Верховного суда по делу Westwalk беззаконием нельзя однозначно. Это действительно есть в каждой юрисдикции. Почему это не может быть в Российской Федерации? Далее, говоря о том, как будут дальше признаваться эти производства: опять-таки, я бы тут поделила на производства иностранных лиц, возбужденных в РФ по основному, по вторичному либо локальному, и на производство в отношении российских компаний либо лиц физических, которые необходимо дальше там признавать на территории иностранной юрисдикции. И здесь я считаю, что вот в отношении банкротств иностранных лиц с точки зрения основного производства можно идти в иностранные юрисдикции и пробовать, либо с точки зрения введения вторичного производства, не основного производства на территории иностранных юрисдикций, либо признавать отдельный судебный акт, либо признавать полномочия управляющего на территории иностранной юрисдикции. В отношении вторичного производства, конечно, большие вопросы. Я считаю, что первым делом необходимо это обкатать на Белоруссии, нашей самой дружественной юрисдикции. Во-первых, потому что нам не нужно признавать судебные акты на той территории, на территории Белоруссии, в силу наличия договора о взаимной помощи между двумя государствами, не требующего экзекватуры.
На самом деле на текущий момент я буду очень рада, если коллеги из нашей дружественной юрисдикции Белоруссии будут применять этот институт в ключе того, что признавать его не нужно, можно просто идти с исполнительным листом и там получать удовлетворение на территории Белоруссии. А в отношении, конечно, других юрисдикций, особенно недружественных, ну это очень большие вопросы, потому что вторичное производство в том понимании, какое оно есть в определении Верховного суда, оно отличается от закона ЮНСИТРАЛ, от регламента ЕС. И опять-таки тут либо первопроходец пойдет и установит, что возможно признавать это производство на территории зарубежной юрисдикций. И большой вопрос в отношении того, вообще, можно ли привлекать к субсидиарной ответственности контролирующих должника лиц. Но опять-таки время покажет. Мы пока имеем то, что имеем. И, вообще, нужно посмотреть, насколько такие процедуры вторичного локального производства будут в отношении иностранных лиц возбуждаться на территории Российской Федерации, опять-таки в отношении компаний-должников, где кредиторы в силу санкций не могут получить удовлетворения требований и так далее.
А следующий аспект это в отношении российских компаний, которые были признаны банкротами здесь, на территории РФ, и необходимо признавать опять-таки либо судебный акт, либо полномочия управляющего. Тут две вечные проблемы: это, во-первых, взаимность и принцип взаимности между государствами и далее — это принцип того, что у нас, например, в банкротстве завершающий по делу судебный акт, конечный, то есть завершение процедуры банкротства либо о его прекращении. А в рамках самой процедуры очень много судебных актов: о, во-первых, утверждении арбитражного управляющего, о признании сделки недействительной, о привлечении контролирующего должника лиц к ответственности. И нужно понимать, что вот в зарубежных юрисдикциях, по идее, ты можешь признавать тот судебный акт, какой является завершающим, финальным. Но это очень большая сложность — определить, что такое вообще завершающий, финальный судебный акт. И вот это большой момент, в принципе, в признании таких судебных актов на территории иностранной юрисдикции. А если говорить про принцип взаимности лично, по моему мнению, после Westwalk вот этот шаг на пути взаимности, он, конечно, был сделан. И в иностранных юрисдикциях — США, Германии и так далее — там прописывается принцип взаимности, соответственно, можно признавать или нет. Но я думаю, что можно ссылаться на Westwalk с точки зрения того, что у нас могут условно обанкротиться иностранные юрисдикции, и это будет работать опять-таки и в наших судах, когда необходимо признавать возбужденные на территории иностранных юрисдикций дела о банкротстве здесь в России. И я могу сказать, что на самом деле вопросов тоже очень много. Вот как они все будут развиваться — ну, опять-таки, там, возможно, в дружественных юрисдикциях больше будет правового эффекта, нежели чем в недружественных, мы посмотрим.
Опять же много сейчас критики и в отношении наших судов, в отношении иностранных судов в части опять же следования прямым санкционным ограничениям. Хотя если действительно разобраться и посмотреть судебную практику, то мы поймем, что не все так плохо, откровенно говоря. То есть если мы посмотрим практику иностранных юрисдикций, то в целом, конечно же, и полномочия управляющих признают, и полномочия кредиторов признают, но в то же время в связи с определенными санкционными ограничениями не дают возможности, допустим, получать денежные средства. А ты можешь голосовать, ты можешь участвовать, ты можешь, соответственно, изучать другие свои права. Ну, кроме получения денег. По сути, у нас на территории России есть аналогичные инструменты, которые как бы позволяют эти деньги получить. Ну, логично, что мы не можем оставаться в некоем таком замороженном статусе, когда мы не можем получить деньги. Все-таки, как говорят правильно: право вторично к экономике, а все мы идем за деньгами. Даже ты подтвердила, что вашей основной целью по Westwalk было получить деньги. Да. Поэтому, чтобы получить деньги, вы использовали вот такой инструмент. И здесь, мне кажется, опять же в защиту текущей судебной практики и позиции, которую суды сейчас формируют, хотел бы сказать, что мы сейчас исходим из того, что наши российские кредиторы должны получать деньги. Если мы не можем получить деньги за рубежом в силу санкционных ограничений, значит, мы должны получить их здесь. Аналогичные правила действуют и за рубежом. Если за рубежом компания не может получить денежные средства как кредитор, она может воспользоваться инструментами, которые у нее, соответственно, есть. А более того, если говорить о лояльности судов, с моей точки зрения, лояльность российских судов довольно высока, потому что у нас практически нет прецедентов, где иностранцам отказывали бы просто так, потому что они являются иностранцами.
Те инструменты, которые есть — тоже ты упомянула, — это применение 248.1, это некая, наверное, адекватная мера реагирования к тому, что сейчас там происходит. Тут очень много критики опять же исходит от юристов в части возможности солидарного взыскания с российских компаний, которые входят в одну группу с иностранцами. И я этот вопрос очень так активно изучаю, слежу за судебными актами, и многие говорят: «Это неправильно». Вот как-то с друзьями спорил. Вот, соответственно, мои коллеги там тоже, с кем спорю, они говорят: «Это неправильно». Ну почему это неправильно? Если деньги зашли в группу, и, соответственно, они из этой группы не выходят, потому что они следуют санкциям, значит, мы должны эти деньги каким-то образом вернуть. Вот этот инструмент. Вот, подводя к этой истории, я хотел бы у тебя узнать, а какое твое отношение к 248.1? И вообще, в принципе, к возможности к некоей исключительной юрисдикции российских судов по отношению к отдельным спорам.
Да, на самом деле, я тоже хотела бы такое небольшое отступление в отношении того, что наши суды говорят: «Вы идите к нам. Мы иностранцев не обижаем». Ну, это в принципе, общая политика и правительства на территории Российской Федерации. Но был один кейс, там, где исключение из реестра требований кредиторов — ты его, наверное, знаешь — кредитора иностранного, который был пассивен в рамках неучастия в деле о банкротстве. Но это так, небольшое отступление. А применительно к 248.1, ну, на самом деле, опять-таки эта статья в зависимости от того, чьи интересы ты представляешь, с точки зрения того, что даже не все подсанкционные компании применяют 248.1, а учитывая 14-й пакет ЕС санкционный, это вообще стал большой вопрос в отношении того, стоит ли идти судиться по 248.1. И такие дела, как «Русхимальянс», суперизвестный сейчас в российской судебной практике, тоже подвисает вопрос: а насколько целесообразно? Если опять-таки у заявителя по делу с точки зрения перетягивания юрисдикции в РФ имеется экономическая целесообразность для того, чтобы судиться в России, или антиисковые запреты в ключе того, чтобы установить запрет на осуществление правосудия на территории иностранной юрисдикции. Нужно понимать опять-таки, имеются ли активы в России, если они имеются, их там хватит, уже задумываясь о том, а хватит ли их на всех кредиторов. Потому что я считаю, что действительно здесь не тот, кто первый успел, и право любит бодрых. Будете руководствоваться этим принципом, и другие, конечно, тоже подтянутся. И нужно понимать с точки зрения того, что на самом деле осуществление правосудия на территории иностранной юрисдикции, и опять-таки включая международного коммерческого арбитража, это не всегда плохо. Потому что, держа в голове, что важно не столько с точки зрения того, арбитр какой юрисдикции будет рассматривать твой кейс — с точки зрения того, какой это арбитр. И большинство арбитров, какие рассматривают инвестиционные арбитражи и прочие, они не высказываются публично о каких-то политических аспектах и не выражают свою позицию применительно к России либо Украине. И говорить однозначно, что вот этот вот арбитр из недружественного государства, и поэтому лучше все-таки перетянуть этот кейс в российскую юрисдикцию либо осуществить запрет на рассмотрение дела в арбитраже, — тоже большой вопрос. Я думаю, что это нужно взвешивать и понимать, какие риски могут быть вот у такого заявителя, потенциального заявителя 248.1. И я отмечу, что здесь из проблем это столкновение двух anti-suit injunction в Российской Федерации и в иностранной юрисдикции. И пока непонятно, как это вообще работает, когда происходит вот такая вот борьба за выбор юрисдикции. Ну, например, в Великобритании из потенциальных рисков — это привлечение к уголовной ответственности, уголовной ответственности даже компаний. И нужно вот, держа в голове, все-таки думать, а стоит ли идти по 248.1 и здесь судиться, в РФ. И следующий тоже важный момент, важнейший — мы сейчас даже не имеем ни одного судебного акта по 248.1, во всяком случае, об этом неизвестно, который был признан в дружественной юрисдикции. Либо там, где у нас имеется договор о взаимной помощи с точки зрения того, происходит ли там производство по исполнению этого судебного акта. И я считаю, что, конечно, все больше и больше вопросов будет возникать с точки зрения признания применительно к 14-му пакету ЕС. И даже возможно, что дружественные юрисдикции будут держать в голове этот пакет. И возможные риски связаны с тем, что лучше не стоит такой судебный акт признавать на территории вот этого дружественного государства. И отмечу, что сейчас даже отдельные компании, крупные компании, которые в том числе и санкционные, они избегают возможности использовать 248.1. То есть они говорят, что лучше мы там пойдем в иностранную юрисдикцию, в арбитраж судиться, нежели мы будем пользоваться данной статьей.
Ну, ты действительно правильно отметила, что каждый принимает решение сам. С моей точки зрения, появление в принципе 248.1 — это некая возможность для страны, для компании ею воспользоваться. Это здорово, что такая процессуальная возможность появилась. Другой вопрос — да, действительно, что эта возможность со временем обросла некими обязательствами и некими рисками, которые каждая компания может самостоятельно на себя принять либо не принять. В то же время очень здорово, как мне кажется, что законодатель вслед за процессуальной возможностью просудиться в России, получить судебный акт дал возможность материальную получить эти деньги в том числе. Поэтому, мне кажется, это такой некий правильный вектор. Но опять же да, мы все возвращаемся к тому, как это будет признаваться и будет ли признаваться вообще, если, допустим, в том же самом трансграничном банкротстве хотя бы есть общие правила, точки соприкосновения, мы здесь не переходим дорогу другой юрисдикции. А здесь действительно, как ты правильно отметила, есть столкновение юрисдикций. И мне кажется, что действительно в этом случае при столкновении юрисдикций вероятность того, что это судебный акт будет признан, ну, наверное, она стремится просто к нулю. Здесь вот такой вопрос хотел бы задать: этот вопрос, наверное, связан с тем, а как правильно выбрать стратегию? То есть на что обратить внимание? Условно говоря, принимать решение здесь сейчас либо как бы ждать и продолжать, допустим, судиться от другой юрисдикции? Потому что есть компании несанкционные, которые могут, допустим, нанять юристов иностранных, а есть компании санкционные, у которых с этим есть, откровенно говоря, сложности. Вот как здесь поступить? Потому что если у тебя нет возможности получать адекватную защиту иностранной юрисдикции, ну, считай, что ты в принципе проиграл.
Да, Андрей, на самом деле, я думаю так, что и опять-таки на опыте, как сталкиваемся мы в практике, фактически всегда можно найти юристов, какие будут оказывать услуги даже санкционным лицам на территории зарубежной юрисдикции. И нужно понимать сейчас, что по 248.1 фактически идут и те компании, не только какие подпадают персонально под санкции, но какие входят в секторальный санкционный список. И здесь презумпции идут, что ты не можешь получить правовую помощь на территории иностранной юрисдикции, проблемы с расчетами. Я могу сказать так, что на самом деле все проблемы, они устранимы. И возможность получения юридической помощи на территории зарубежной юрисдикции, она возможна. Более того, если честно, применительно к делам о банкротстве иностранных юрисдикций, у меня еще до определения Верховного суда в отношении отдельных компаний, возникал вопрос: суды прямо пишут: «Мы введем процедуру конкурсного производства имущественной массы в силу 8-го пакета санкций, потому что кредитор не может получить правовую помощь на территории такой-то юрисдикции». Но самое смешное в этой ситуации, что он даже не обращался, не предпринимал никаких мер, чтобы эту правовую помощь получить. Поэтому, конечно, каждая компания, каждое лицо будет принимать сама решение, какое наиболее благоприятное для данной компании, исходя из того, что компания имеет сведения в отношении должника, исходя из самой компании. То есть, может, там уже и не страшно компании судиться по 248.1. Тем более если она начала этот процесс ранее. И я думаю, что, во всяком случае, в голове нужно держать то, что, например, арбитражное решение ты можешь исполнить в каждой юрисдикции, оно имеет безусловный вес. Вариант 248.1, как бы отматывая назад, я уже сказала, что есть активы в России, тогда о,кей, нет активов — ну… Кто-то, конечно, будет первопроходцем, кто, может быть, получит признание судебного акта по 248.1 на территории иностранной юрисдикции. Но я могу сказать, что даже с точки зрения того, как будет развиваться дело с точки зрения возможности вот именно судебного взыскания, это, конечно, еще не значит, и ты уже это говорил, насколько можно будет физически получить эти денежные средства — тоже очень-очень большой вопрос. Поэтому здесь я думаю, что нужно будет анализировать каждый кейс отдельно. Это все очень сложно. И у нас условно чуть ли не каждый день возникают новые вводные, которыми необходимо руководствоваться для понятия того, как судиться нам: в России либо идти в иностранную юрисдикцию.
Мне кажется, это очень здорово, что наша юрисдикция дает огромное количество возможностей и различных направлений, по которым можно, соответственно, возвращать задолженность. Ну и заключительный такой вопрос: мы начали с того, что ты проснулась знаменитой. И действительно, год, условно говоря, у тебя начался с того, что ты показала свою высокую экспертизу и, соответственно, смогла у нас ввести и создать в принципе с помощью Верховного суда право трансграничного банкротства. Потом у тебя был такой период пиара, когда ты об этом везде рассказывала, на всех площадках. Такой короткий вопрос: а что, собственно, первично: экспертиза либо пиар? И можно ли достичь такого высокого уровня пиара, если у тебя нет таких больших беспрецедентных кейсов?
Ну, Андрей, я скажу так, что, конечно, когда говорят о создании личного бренда либо образа специалиста в любой сфере, что нужно исходить из того, что образ, он к тебе придет, если ты эксперт в своей деятельности. И опять-таки, не будучи экспертом, а им можно быть независимо от того, выиграл ты дело какое-то значимое в Верховном суде либо в каком-то ином еще суде, в зарубежной юрисдикции, в арбитраже. Человек, которым я действительно вдохновляюсь, он вообще из сферы международного коммерческого арбитража. И я могу сказать, что нужно делать то, что тебе нравится. То есть, если тебе нравится писать документы, писать процессуальные какие-то документы, ты их пишешь, пишешь, и рано или поздно к тебе придет известность, такой успех какой-то, вот когда ты действительно отдаешься по полной. Если тебе нравится выступать в судах либо выступать на конференциях — это тоже немаловажно. Но это не означает, что ты, если ты идешь на конференции, ты выступаешь, выступаешь, выступаешь, но ты, к примеру, ходишь и рассказываешь из конференции в конференцию про Pandora consulting. Но нужно иметь под каждым своим выступлением какое-то основание. Я думаю, что все-таки циклично все. То есть, если ты ходишь на какие-то мероприятия, ты строишь свой личный бренд, потом к тебе клиент приходит, вот такой вот, как в деле Westwalk. Кстати, у меня действительно эта ситуация возникла с того, что клиент увидел мое выступление на одной из конференций по Pandora consulting. Я еще давно начинала эту тему, вообще трансграничным банкротством увлеклась довольно-таки давно, еще до Pandora consulting. И он подумал, что, ну вот, собственно, это специалист, какой нужен. И, возможно, что если бы клиент не увидел меня на той конференции, я на ней бы не выступала, то не случился бы WestWalk. Но опять-таки все должно быть взаимосвязано. То есть какая-то некая такая синергия в ключе того, что ты и эксперт, и в первую очередь экспертность. На мой взгляд, софт скилы — это неотъемлемое качество. Но все-таки хард скилы должны иметь такое глобальное значение, потому что сейчас, как мне кажется, это уходит на какой-то второй план. Многие стремятся к созданию личного бренда, образа, но забывают о том, что у тебя должна быть экспертиза. И опять-таки, когда мы говорим о том… У меня очень часто спрашивают ну, а в Woodhouse не хочешь перейти? Я думаю, что у меня где-то там на подсознании либо в моей душе, у меня вот это вечное чувство справедливости, мне хочется защитить клиента. И мы всегда, когда идем судиться, у нас нет мысли о том, что выстрелит Верховный суд. Вот я потом проснусь знаменитостью. Мы должны понимать, что насколько это будет значимо для клиента, получит ли какой-то результат правовой, эффект recovery именно с точки зрения того, что мы все-таки делаем это не ради создания кейса. Круто, что так получилось. И, говоря опять-таки про маркетинговые какие-то мероприятия, эти маркетинговые мероприятия, ну, просто так получилось, что действительно все об этом начали говорить, о Westwalk. Я думаю, что мы будем видеть во многих программах в той или иной степени подвязку на Westwalk. Но не нужно думать, что там условно Westwalk есть и только там фабула. Проблемы возникают в отношении и новых дел каких-то, и прочее, прочее. Поэтому, наверное, моя рекомендация такая, что нужно заниматься тем, что ты любишь, а я люблю, во-первых, делать фундаментальные, красивые, такие прочные, но в то же время лаконичные процессуальные документы. Я люблю выступать в судах, я люблю выступать на конференциях. Я думаю, взаимодействие всех этих факторов может действительно давать какой-то результат в той точке зрения, что ты занят каким-то делом и только в последний момент ты думаешь о создании какого-то личного бренда. Ну, на мой взгляд, если мы будем думать о его создании и всегда говорить «личный бренд, личный проект, личный бренд», то на самом деле это да, ты будешь где-то на слуху, но это не будет означать, что ты имеешь потенциальную возможность вообще получить новый проект и клиента. То есть опять-таки все циклично и взаимосвязано.
Лида, спасибо большое! Но мне кажется, финализировать нашу с тобой беседу можно такой фразой: «Любите юриспруденцию, будьте настоящими экспертами, делайте все для клиента и своей компании, а популярность и признание к вам обязательно придут!»
Да, и я тут добавлю, что — любите юриспруденцию и не бойтесь заниматься тем, чем вы раньше не занимались. Потому что опять-таки я знаю профессионалов в своей среде, какие начинали с российских судов и даже с корпоративного права, а потом стали заниматься международным арбитражем, международными судебными разбирательствами. Поэтому в этой жизни все возможно и никогда не поздно. Спасибо
Спасибо!
Действующие лица:
Над материалом работали:
