Персоны PRO банкротство: Михаил Василега

То есть это в принципе лицо, которое исполняет обязанности, причем у него нет ни трудового договора, ни гражданско-правового договора, в рамках которых он работает. В этом плане статус его такой же, как статус судьи, депутата, который точно так же исполняет обязанности, возложенные на них федеральным законом за вознаграждение, установленное государством, без каких-то договоров, то есть он не работает в Государственной думе, каждый судья не работает в суде. То есть, вернее, по трудовому договору.

Да, согласен, в плане социально-трудовых гарантий – конечно, тот же депутат Госдумы или сенатор, они обладают социально-трудовыми гарантиями, даже трудовыми гарантиями, у них идет трудовой стаж. При этом они не являются работниками в понимании Трудового кодекса. То есть так же судья – по РАЦу, он, естественно, работает, у них трудовой договор, так же, как аппарат Думы, работает. Сенаторы и депутаты – нет,  и судьи – нет. Так же и арбитражный управляющий – его наделяют полномочиями, но при этом отношения с тем лицом, которое его наделяет полномочиями (это Российская Федерация), у него точно так же они никак не определены. Хотя Конституционный суд сказал, что должностное лицо – то есть в принципе суд назначает в должности именем Российской Федерации, поэтому как бы такое в общем, противоречивое… И это основной момент, потому что этот именно статус, неопределенность его, она и порождает большие проблемы в самом вот нашем российском законодательстве – потому что неопределенный статус, что это такое? Это как бы симбиоз всего, и при этом ничего не понятно. Ну как-то так вот.

Тут надо тоже понимать, что профсоюз совершенно разные структуры арбитражных управляющих – достаточно интересный проект, как сейчас модно говорить, любое начинание называется предварительно проектом. Сама идея родилась без меня. Тут скорее это больше Антонина Николаевна Ряховская и Наталья Владимировна Коцюба, потому что это было 25 декабря 2015 года, когда было ТПП на базе подкабинета по антикризисному управлению. Проводилось мероприятие, где собрались руководители СРО и управляющие. Это было связано с тем, что тогда приняли законы, такие достаточно… и приняли их как всегда под Новый год – сразу второе-третье чтение. Эти законы ударили по СРО и управляющим – это дисквалификация за повторное нарушение и увеличение компфондов СРО. И тогда как раз собрались: «Как же так?!» Тогда Липкин Игорь Владимирович был руководителем национального объединения СРО, тогда это еще был Российский союз: «Как же, почему пропустили?» Это была основная структура, которая представляла интересы управляющих из СРО. И именно тогда Георгий Колташов, бывший руководителем в Федеральной налоговой (курировал там банкротные вопросы), вот он тогда предложил создать профсоюз. То есть это он именно эту идею озвучил, скажем так, публично.  Организовали конференцию достаточно большую в 2016 году, 17 марта, в мой день рождения. как раз прошло большое мероприятие. Это было из десяти субъектов включения (записи есть на YouTube), хотя как раз там собирались управляющие. К этому времени мы уже выстроили систему голосования. Уже были предварительные опросы проведены среди управляющих, как кто к этой идее относится. Ну, и вот  было высказано тогда мнение, был выбран оргкомитет. И он назывался не сразу Общероссийским профсоюзом, это был просто оргкомитет профсоюза арбитражных управляющих.

Да, еще не было тогда. Был выбран оргкомитет, который бы этим занимался, и я как единоличный орган всего этого. И уже потом оргкомитетом мы приняли решение, что юрлицо. Юрлицо существовало до этого времени, оно было зарегистрировано еще в 2006 году, было такое юрлицо, и его, собственно, уже дополнили какой-то новой жизнью. После того, как мы внутри профсообщества смогли сформировать эту структуру, наша следующая задача была сформировать с властью, чтобы власть нас воспринимала как сообщество, потому что еще же есть саморегулирование, с одной стороны, возник профсоюз, тут возникло некое у многих непонимание. Ну, это совершенно разные структуры.

Да, совершенно разные структуры, и здесь нет какого-то противоречия между ними.

Ну да, потому что здесь нет противоречий, это две стороны одной медали: профсоюз и саморегулирование, они не исключают друг друга, они друг друга дополняют. В последующем мы уже стали с властью, мы уже пошли в Российскую трехстороннюю комиссию, мы уже изучили эти моменты и стараемся как-то здесь взаимодействовать с властью, использовать механизм социального партнерства, который профсоюзам доступен. Еще достаточно много работы связано с тем, что именно с нашего статуса, фактически как бы наш работодатель – это государство, на которое мы работаем. Потому что, как Конституционный суд сказал, институт банкротства – это рыночный механизм оздоровления российской экономики. И, собственно говоря, арбитражного управляющего все-таки суд утверждает в должности.

Ну, Верховный суд как разъяснил, он сказал: «У нас дело о банкротстве рассматривает суд». Но суд, он не может сам, потому что как суд свое правосудие осуществляет, эпизодически, в заседании. А кто ж в этот момент? У нас же доказательный процесс. Кто ему снаряды-то будет подносить? Кто доказательную базу формирует? Для этого нужен специально обученный человек, который называется арбитражным управляющим, которого суд утверждает в должности, дает ему полномочия, который собирает документы, приносит суду. И суд выносит решение.

Ведь не управляющий решение – да, он какие-то может решения принимать, но ключевые все решения по вопросу принимает суд. Суд включает в реестр, суд проводит процедуру, суд освобождает от обязательств гражданина, оканчивает процедуру, еще что-то, утверждает, разногласия рассматривает. Эти все вопросы решает суд. Арбитражный управляющий – это лицо, которое должно баланс сторон поддерживать. Как я уже сказал, здесь опять-таки противоречие с тем, что сказал Конституционный суд и закон о банкротстве. Потому что закон о банкротстве говорит, что базовая обязанность арбитражного управляющего действовать в интересах должника, кредиторов и общества. Это совершенно неудачная формулировка, которая сразу говорит, что управляющий нарушает закон. Почему? Потому что интересы – противоположные, он не может действовать в отношении всех интересов. Нельзя действовать одновременно в интересах стаи волков и зайца, которые сидят в одной клетке. У них интересы разные. И какое бы управляющий действие ни делал, он всегда чьи-то интересы нарушает. 

Нет, ну, конечно, конечно. Ведь возьмем, например,  те же самые – депутаты, сенаторы. Вот у них есть закон о статусе депутата и сенатора. У них есть закон…

Они точно так же не состоят в трудовых отношениях в Государственной думе. Они точно так же, как и мы, исполняют обязанности, возложенные на них федеральным законом, и получают вознаграждение, которое точно так же у них определено федеральным законом, как и у нас. Но у них прямо в законе о статусе прописаны трудовые гарантии, защита трудовых прав и социально-трудовых прав, то есть у них стаж считается, еще что-то. То есть у них они есть. Те же самые судьи – у них есть социально-трудовые… на них распространяется трудовое законодательство, хотя у них тоже нет трудового договора. Поэтому так и здесь. Но это отдельная, я говорю, достаточно большая такая экзистенциальная ситуация, что поэтому мы над ней работаем.

Да нет, здесь, на самом деле, проблема немного в другом. То же самое вы говорите – 1% удовлетворенных – кажется, что вроде  мало. Ну, значит, подай на человека 100 жалоб, и вот фактически…

Да, и фактически одну удовлетворят. Здесь, на самом деле, с жалобами ситуация немножко в другом аспекте. Все дело в том, что, знаете, арбитражные управляющие – это некое профессиональное сообщество. Люди работают, занимаются своей деятельностью. Но жалобы рассматривает Росреестр. Ну, возьмем, например, судьи – тоже профессиональное сообщество, возьмем адвокатов, которые схожи, нотариусов, есть же примеры. У них нигде же до них какой-то Росреестр, Федеральная служба по картографии жалобы не рассматривают. У них есть структурно три профсообщества: комиссии какие-то, коллегии, еще что-то…

Которые, собственно говоря, рассматривают и принимают. Почему? Потому что они сами в теме. Это некая задача самого профсообщества неким путем очищаться. И они видят, если жалобы, они рассматривают и не принимают некоторое решение. У нас же рассматривает Росреестр, Федеральная служба по картографии. Ну при чем здесь картография и арбитражные управляющие? Ну еще какой-то был смысл, когда под Минэком были. Сейчас они вообще, что гаишникам можно отдать. У нас жалобы рассматривают по КоАПу. Ну нет у нас, говорю, ни судей, ни нотариусов. При чем тут КоАП и профессиональная деятельность? То есть вот в чем – что арбитражные управляющие выделяются из этой всей среды. И сама абсурдность того, что арбитражный управляющий за нарушение его базового закона, закона о банкротстве, – это является административным правонарушением, которое рассматривает какая-то федеральная служба по картографии. Вот в чем абсурдность этого самого действа. Причем арбитражного управляющего в итоге привлекают к ответственности не за то, что кому-то что-то там, предприятие не восстановил или еще что – это же все-таки цель была, а то, что он там публикацию не дал в течение трех, на четвертый день или еще что-то. То есть за какие-то вещи совершенно формальные. И дисквалифицируют из-за этого. И вот эта сама конструкция – она именно и создает всю абсурдность всего этого. И управляющий в силу этого, он же понимает, что это некая вероятность – вот он сегодня есть, а завтра взяли – дисквалифицировали. 1% – ну, 100 жалоб написали. И у него нет уверенности в завтрашнем дне. Ведь если человек приходит в некую профессию, и он, собственно говоря, хочет заниматься этой профессией, отдать свою жизнь этой профессии, работать в ней достойно, существовать, семью иметь, детей, жить нормально. Ну, например, нотариусы – нормально, достойно живут. Управляющий же загнан в такие рамки, как я сказал пример – как гаишник с палочкой. То есть официально загоняют, чтобы он ходил и работал нелегально. То в этой ситуации то же самое – это называется прекаризация труда, то есть когда у тебя нет никакой уверенности в завтрашнем дне. Почему? Потому что управляющий постоянно зависит от этой вероятности. Он сидит и думает: «Вот пошла жалоба. А вдруг это 1%?» И он не знает, он тоже не знает – раз пошел риск, не знает, его отстранят или нет, убытки у него там есть или нет. Это же случай. Почему страховка? Потому что страховой случай. Управляющий не знает, как решит судья в совещательной комнате. Управляющий же не идиот, он же когда делает какое-то действие, он же тоже чем-то думает, руководствуется. На него пошла жалоба, которая говорит: он мои права нарушил. Ну, естественно, он нарушил их, права, потому что он должен в интересах всех действовать. Он не может… Естественно, он любое действие сделал – либо тот, либо тот пожалуется. У всех есть основание пожаловаться, как бы управляющий ни поступил. 

Всегда управляющий нарушает закон. Исходя из нормы закона о том, что он должен действовать в интересах должника, кредиторов и общества, это в принципе невозможно. В ситуации банкротства, когда ресурсы ограниченны, а интересы сторон превышают возможные ресурсы, то это невозможно. Поэтому управляющий всегда нарушает закон, всегда есть основания пожаловаться на управляющего. Есть куча ситуаций, когда управляющий пойдет сюда – этот пожалуется, пойдет сюда – этот пожалуется. Он по-любому получает жалобу. И он не знает, как суд на нее отреагирует, потому что он приходит в суд и говорит: «Я поступил так и объясняет суду свою позицию. Но суд уходит в совещательную комнату, чего-то там думает, выходит и говорит: «Взыскать убытки». Ну, хорошо. А если этот отказал – апелляция, кассация, Верховный суд. И вышел судья, и все – и он должен. И все, у него уже должны отбирать дом, машину, квартиру. Все, он должен хлеб у детей изо рта вырывать и отдавать всем кредиторам. И он еще вылетает из профессии. Но как в такой профессии человек может как-то планировать свое будущее?

Ну, мы поэтому и пришли в РТК и поэтому выступали с инициативой к Минэку и пытаемся сделать, что нужно вносить сюда социально-партнерское соглашение, которым тоже регулируется. Дело в том, что, в соответствии с законом «О профсоюзах», все эти стороны – власть, профсоюзы, работодатель (ну, мы на этой стороне работодателя видим СРО, нашего социального партнера, национальное объединение СРО) – могут заключать соглашения. И это в Совете соглашений является тоже правовыми актами. Но в силу разъяснений Пленума Верховного суда, по-моему, 50-й, в 2018 году, он разрешил, что такое нормативно-правовой акт. То есть фактически это является ненормативным правовым актом, то есть он не органом власти выдан, он договорной. Так же, как у нас есть такой в международном договоре, где власть является стороной, обязанной обеспечить. То же самое и здесь. Заключительное соглашение. И в нем меняется, чтобы это все-таки было более динамично. Почему? Потому что когда у нас каждый чих надо вносить как поправки в закон, это совершенно неправильно. Банкротство – достаточно динамичный механизм, и отношения меняются. Их регулирование тоже должно поспевать за ними. У нас поправки в закон о банкротстве не вносились уже кучу лет. И вот сейчас даже то, что сейчас законопроект, который Минэк внес, он и его сейчас-то уже в каком году его внес – в 2020-м или когда? Он не может его…  А до этого еще в 2017 году начал эти поправки вносить. Это же все то же самое. Так вот с 17-го года все стоит на месте, хотя пять лет уже прошло. И если таким путем менять, то, конечно, не будем успевать, потому что отношения быстрее и быстрее меняются. И поэтому суды и Верховный суд, они вынуждены это делать, они вынуждены давать свои интерпретации.

Здесь с судьями у нас очень тоже сложно. Вот сейчас у нас когда в Аналитическом центре при Правительстве проводилось мероприятие с судьями, и мы там как раз тоже эту тему подняли, и надеюсь, она будет развиваться, эта площадка, чтобы все-таки были мероприятия с судьями совместные, потому что, я считаю, мы – с одной стороны и делаем одно дело. Дело о банкротстве заинтересовано двумя персонажами – это судья и арбитражный управляющий. Один рассматривает дело,  другой – проводит процедуры. Они связаны. Суд не может без управляющего рассмотреть, управляющий – зачем он нужен, если нет суда. Ведь участие управляющего в деле о банкротстве никому, кроме суда, не нужно. Если бы завтра сказали, давайте без управляющего проведем процедурные вопросы, все бы только похлопали и сказали: «Зачем нам нужен этот управляющий, если на него столько затрат и все на него». То есть все бы кредиторы сами пораспределяли все, все были бы только довольны. Но все дело в том, что суд не может дело рассмотреть без управляющего. Управляющий нужен суду, он не нужен лицам, участвующим в деле. Поэтому возникает эта связка. И, конечно же, вопрос надо рассматривать вместе с судьями. Но, когда у нас был Высший арбитражный суд, он был более в этом плане открытый. И он встречался, и все… Но когда Высший арбитражный суд был упразднен и стала Судебная коллегия по экономическим спорам при Верховном суде, то, соответственно, тогда они стали более консервативные, закрытые, и судьи не идут здесь на контакт и на эти мероприятия. Власть может сделать платформу и подкручивать коэффициенты, как в яндекс такси. Если яндекс такси, например, хочет, чтобы завтра какой-то таксист выходил, танцевал гопака, они просто поставят такую звездочку и скажут: «Станцевал или не станцевал». И все, и будут распределять работу между теми, кто танцует гопака. И они все будут танцевать гопака. И ничего им за это даже платить не надо. И ничего, никаких законов не надо, просто надо добавить в код пару строчек. И все. И агрегатор чтобы таким путем распределял работу. Все. Проще? Проще. Ни с кем не надо договариваться, ни с кем не надо вести  диалог. И поэтому видим, что в этом новом законе о банкротстве они пытаются полностью выдавить профсоюз, они даже пытались писать тогда, в 2017 году, что законодательство на профсоюзы не распространяется, только там благодаря шуму, который подняли, убрали ее, потому что это нарушение Конституции. Они зато прописали, что трудовое законодательство не распространяется на управляющих. И в то же время они там фактически полностью убивают саморегулирование в этом новом законопроекте, потому что им не национальное объединение, им не нужен и профсоюз. Но зато будет регистр. Регистр – это платформа, на основании которой они будут распределять работу между арбитражными управляющими. И все, и им, собственно говоря, и не нужно никого. И не нужно ни с кем договариваться. Государству так проще регулировать. Ему проще просто подкрутить. И забирают еще и баллы на уровень Правительства, чтобы они не в законе  были прописаны – механизм, а чтобы это определялось Правительством. И все, получается отличный агрегатор, который занимается распределением работы, сделает все, и никого, и ни с кем, ничего вести не надо. Поэтому вот в этом сейчас проблема, поэтому мы, объединившись с нац. объединением,  наши интересы общие против этого законопроекта, вот против такой модели мы и выступаем. И именно в этом лежит корень того, почему у нас такие слабые возможности. Власть не хочет слушать, удаляется, потому что Правительству не нужно. Правительству, его интерес – удобство регулирования через настраивание этих штучек.

Вознаграждение, я еще раз говорю – это отдельная тема. Это отдельный пласт, но совершенно не удовлетворительный ни сейчас, ни потом.

Вознаграждение?

Нет, я говорю о том, что не то что не устраивает. Сам его подход не устраивает. У нас, с одной стороны, есть, конечно же, когда тыкают пальцем, когда управляющий взял, действительно, продал какой-то завод и заработал там процентов, вознаграждение какое-то там сумасшедшее. Говорит: «Вот, смотрите, сколько заработал и ничего не сделал». С другой стороны, у нас там 90% работает, а проведение процедуры в отношении с совершенно непонятным финансированием каких-то должников, которых надо брать, где управляющий сам должен вкладывать деньги, и, собственно, его страховка, она увеличивается, взносы в СРО увеличиваются, риски увеличиваются, а вознаграждение – как было в 2008 году 30 000 поставлено, так оно и сейчас таким же осталось. А когда приходишь в суд и говоришь: «Давайте, вот мы сделаем, проиндексируем, еще что-то». – «Нет, у вас процент, вы за процент…»

Ну, мы показали, попробовали этот механизм – судебный инжиниринг, мы попробовали создать вот эту вот практику судебную. Да, в принципе, что-то мы добились, что-то нет, поэтому посмотрим.

Ну, нам все равно надо менять закон. Сейчас, я говорю, мы подготовили именно поправки в закон о профсоюзах даже вот больше. Мы все-таки решили с этой стороны пойти. Потому что там была дискуссия. Мы встречались с Торосовым – замминистра экономического развития, ходили к нему вместе со Шмаковым, это председатель Федерации независимых профсоюзов России. Мы встречались, эту тему обсуждали, и потом тоже была такая дискуссия по поводу – ну, у нас идут три профстороны – по поводу того, как правильно: надо ли в закон о банкротстве вносить поправки, связанные с профсоюзом, управляющими, как их там назначать. Но позиция сейчас в итоге такая, что, по большому счету, это неправильно делать по той простой причине, что в закон об адвокатуре тогда профсоюз адвокатов, в закон о шахтерах – профсоюз шахтеров, еще что-то. И мы тогда профсоюзное законодательство немножко раскидаем по разным…, оно перестанет быть единым, не будет вот профсоюзной структуры. И тогда вы, как веники, власть поломаете, потому что профсоюз, он же всегда в оппозиции к власти находится. Это же некая структура гражданского общества. И все-таки правильная концепция такая, что в законе о банкротстве не надо прописывать про профсоюз и арбитражного управляющего. Все дело в том, что надо менять закон о профсоюзах так, чтобы он был грамотным. И его достаточно. И то, что те права профсоюзов, которые прописаны в законе о профсоюзах, они не могут быть ограниченными, потому что это наш специальный закон. И вот туда надо включить. Закон просто тоже давно не менялся. Такие поправки сейчас готовятся, и если, собственно говоря, все будет успешно, они будут внесены, надо менять закон о профсоюзах, чтобы у нас снять вот эту вот, скажем так, неопределенность – могут управляющие в профсоюз идти, не могут, только ли там работники или не только работники – вот эти вещи снять. Потому что закон о профсоюзах тоже же 1996 года, и он же еще оттуда, и он же еще раньше Трудового кодекса, он раньше второй части Гражданского кодекса принят. То есть он еще исходит из концепции КЗОТа. В КЗОТе у нас понятие «работник» – это тот, кто работает, работодатель – это тот, кто дает ему работу.

Я на этот вопрос ответить не могу. Почему? По одной простой причине – что значит правильно? Правильно – так, как оно есть. Либо надо что-то менять, чтобы менять, надо иметь какой-то ресурс. Я считаю, что вопрос вознаграждения и вопрос урегулирования отношений, связанных с трудом управляющих, он должен собираться в отдельном законе об арбитражном управляющем в Российской Федерации. Этот законопроект должен согласовываться тремя сторонами. Почему? Потому что, с одной стороны, да, именно государство привлекает арбитражного управляющего. Я глубоко убежден, что нашим работодателем выступает именно Российская Федерация, потому что мы обеспечиваем функционирование судебной системы. Без арбитражного управляющего не может суд рассмотреть дело о банкротстве и осуществить правосудие. И такую позицию мы пробили, я говорю, у нас есть судебные коллегии, когда по вопросу гражданина в 2019 году нам эту логику удалось до суда донести, и она отражена в определении судебной коллегии. Поэтому это как бы одна часть. С другой стороны, банкротство – в интересах бизнеса, для бизнеса это нужно, потому что сосредоточение ситуации с долгами со всеми. Ведь у нас попал в банкротство, все уже, больше человек не может ничем заниматься. Да у него все отнимут, будет несколько биться, субсидиарка, сыпаться как доминошки, все контрагенты, требования, там забирают – личное банкротство, все пошло, пошло, пошло… Он должен, наоборот, в банкротстве быстро разрешить ситуацию с долгами. И человек опять может заняться. Как там то ли кто-то из американских – то ли Дональд Трамп сказал – пять раз банкротился или восемь раз банкротился…

Ну, неважно. Много раз банкротился, в итоге что-то сделал. Потому что это бизнес – пробуй. У нас человек попробовал, не получилось, и все, больше он не подымется. Поэтому я и говорю, что банкротство в данном случае у нас, конечно, любой предпринимательский дух убивает в стране именно само законодательство. Поэтому, конечно, это бизнес. Бизнес как основной, собственно говоря, самого института заказчик. Потому что это должно быть восстановление, оздоровление должно быть экономики. Ну, и, соответственно, просто общество арбитражного управляющего. И в этом треугольнике, в этом трипартизме, и вести переговоры о том, так, как это бы всех устроило. Вот такой механизм. Какое-то решение – здесь его нет, оно должно прийти, потому что есть интересы сторон. Они взаимоисключающие, но они должны прийти к какому-то… Естественно, мы хотим как можно больше. Те хотят как можно меньше. Это вполне логично. И вот власть – это регулятор. И вот то, что сейчас, конечно, никого не устраивает. Это сейчас просто палочка – всем понятно, что управляющий не может за то вознаграждение, которое законом установлено, вести процедуры. Если одна страховка стоит по полмиллиона в год, и управляющий должен давать и публикации, и все-все. Где-то же он берет эти деньги? А если он эти деньги, где он берет: он либо сам должен быть каким-то очень богатым человеком, чтобы финансировать свою деятельность, либо кто-то ему финансирует. Если кто-то ему финансирует, значит, он работает на того, кто его финансирует.

Значит, он не независим, правильно? Поэтому еще раз говорю, в данной ситуации, конечно же, в новом законе еще хуже, там еще меньше вознаграждение. Поэтому оно существенно уменьшается и управляющий еще более будет от кого-то зависим или что-то будет там делать. Поэтому государство опять выталкивает их в некую  такую зону…

…Что – тебе статус дали, а там крутись и зарабатывай, как хочешь. Вот тебе знак «стоп», и иди, зарабатывай. Но каких-то решений нет. Есть механизм, который мы предлагаем для поиска этого решения. Но само решение – мы здесь не актор, чтобы взять и само это решение, давайте его принимать. У нас нет таких возможностей законодательных.

Мы же еще управляющие, мы же еще во многом и медиаторы. Есть механизм, в котором можно было бы его найти. Нормальную модель какую-то. Я, к примеру, сказал: это должен быть бизнес, это должно быть, соответственно, профсообщество, это должна быть власть. И вместе как-то всем договориться. Есть площадка, на которой это можно делать.

Ну, оно так и есть, потому что ведь у нас из-за чего назначаются дела о банкротстве – обособленные споры?

Ну, еще раз говорю, то, что у нас дело о банкротстве, оно состоит из разных обособленных споров – это как бы папка с подпапками, то есть там куча разных обособленных споров. Именно из-за этих обособленных споров дело это долго и длится. Это, например, субсидиарная ответственность, это оспаривание сделок, это взыскание убытков, это рассмотрение требований кредиторов, еще что-то.

Ну как! Ну, сейчас-то, надеемся, что все-таки мы это все отменим, как-то там будем заново рассматривать в апелляции, потому что мы только на этапе апелляции подключились. Но вопрос в том, что сама абсурдность многих вещей, многих споров в банкротстве, которые споры только ради споров. Потому что управляющий, он тоже теперь будет понимать: если прецедент будет сделан, что, если ты пришел, ты обязан произвести работу предыдущего управляющего и подать на него убытки. Потому что если ты не подашь, потом с тебя и взыщут. Точно так же. И он обязан подать эти иски, потому что он просто их обязан подать. И у нас возникает спор ради спора, то что я говорю, потому что мы начинаем судиться, потому что если не подашь, не будешь судиться, то с тебя тогда будут взыскивать за то, что ты не подал. А если ты там договоришься с кем-то, то тебя будут за то, что ты списал. Поэтому идут все до конца. А когда идти до конца, всем понятно, что там получается намного меньше, чем каким-то мирным спором. И те же самые бывшие бенефициары – многие из них готовы что-то отдать, но они тоже имеют некий баланс. Поэтому, конечно, это как раз и было связано, если эта фраза и была сказана, как-то ты ее тогда обосновал, то, скорее всего, когда я это говорил, я имел в виду, что сейчас я, наверное, ее так и обосновывал.

Управляющий находится постоянно в такой ситуации, когда он делает один выбор... Вот у меня ситуация, кстати, в медиативном соглашении это у нас было первое такое – с меня взыскивали убытки в размере 300 миллионов рублей, это был 2016 год. И я прекратил спор медиативным соглашением с кредиторами. Причем там были «физики», и мы с ними – там было 16 «физиков», банкротств застройщика, – мы с ними в ТПП, Юлия Ширяева представляет коллегию посредников Торгово-промышленной палаты Российской Федерации. Она была медиатором. Я к ней обратился. И мы с ней прямо на Ильинке, в ТПП, проводили медиацию реальную с ними. В итоге они отказались от иска, и мы это утвердили медиативным соглашением, заключили этот обособленный спор по взысканию с меня в размере 300 миллионов убытков. Там еще была судья Кондрат Елена Николаевна, сейчас про которую достаточно шумно, она была настроена с меня их взыскать. Она прямо в заседании говорила им, когда мы пытались договориться: «Вы что, не хотите взыскать?» Более того, что даже, когда мы заключили  медиативное соглашение, она все равно его не утвердила как положено, прекратила спор. Потом через кассацию отменили. Это было достаточно большое упущено время. Но вот был медиативным соглашением отрегулирован спор по взысканию убытков с арбитражного управляющего. Такое было достаточно интересное дело. Здесь, я говорю, действительно доходит до абсурда: управляющий подал иск, проиграл. Говорят: «Что ты пошлину заплатил? – Убытки». Не подал – на сумму иска: «Что ж ты не подал?» Поэтому тут постоянно присутствует правовая неопределенность. 

Ну, вот у нас сейчас же тоже новость пришла сегодня на канале – там тоже на 500 миллионов взыскивают убытки с управляющего, Краснодарский тоже край, его отстранили, дисквалифицировали. Пришли другие управляющие, стали с него взыскивать убытки. А его дисквалификацию – кассация, которая отменила, суд ошибся – он же обратно вернуться не может, там уже пришли другие управляющие. Там какой-то такой конфликт. Здесь много таких абсурдных ситуаций.

Нет, моя позиция к рейтингам следующая – я считаю, во-первых, что в банкротстве есть две процедуры – восстановительная и реабилитационная или ликвидационная. Что касается процедур реабилитационных, связанных с восстановлением, у нас в законе как раз новом и такое разделение есть, чтобы всего две процедуры было, – то там должно быть некое лицо, которое возьмет на себя ответственность за то, чтобы восстановить предприятие. Потому что кредитор или должник, который придет, скажет: «Вот давай, у тебя есть некие идеи, планы, я готов». И в этом случае арбитражный управляющий – это, по-моему, называется антикризисный управляющий – он как раз будет реализовывать. И, конечно же, на мой взгляд, очевидно, что то лицо, которое предлагает некий план по восстановлению, должно и предлагать того, кто будет. Потому что часто план зависит от того, кто будет его реализовывать. Нельзя сказать, что: «Я написал такой план», а выполнять его будет Вася. А план-то может быть не под Васю. Мы-то исходим из неких компетенций того человека, кто будет этим всем заниматься. И поэтому я считаю, что в этом случае, конечно же, если мы хотим восстанавливать и делать, и какое-то лицо говорит, что: «Я  беру на себя ответственность и буду этим заниматься», какое-то из лиц, конечно же, тот человек, который будет этим заниматься, арбитражный управляющий, который будет эту функцию выполнять, надеемся, будет именно антикризисным менеджером и работать по этому.  Конечно, он должен выбирать и того, кто берет на себя эту ответственность. Там никаких рейтингов и рулеток быть не должно. Штаб – это команда, она берет на себя ответственность и этим занимается. С другой стороны, есть реконструкционные процедуры – банкротство и все это – это некий поток, нас так заформализовали, как – все по шагам. Я считаю, что тут, наоборот, должна быть система какого-то распределения, более-менее справедливая, чтобы работа распределялась между всеми справедливо. Поэтому здесь могут быть какие-то рейтинги, не рейтинги, как-то здесь, от нагрузки или еще каким-то путем.

Ну, здесь опять: кто пишет рейтинг, у того какой-то интерес. Да, если мы посмотрим рейтинг ФМС и Сбербанка, они разные, потому что разные задачи. ФМС у нас фискальный орган. Конечно, у них нет задачи чего-то восстанавливать. Это они всегда будут резать корову, которая дает молоко, на мясо, потому что им здесь надо план сдать: «Сколько мы с рубля копейку в этом году получили». Они не голосуют ни мировые, ни за что. Естественно, они убивают, они ликвидаторы. Поэтому, когда было ФСФО, еще можно было, государство было заинтересовано в чем-то. И когда ФСФО представляла интересы государства, тогда, конечно, сидела, могла думать, вступить, подумать, то есть – из экономики. ФМС исходит из одного – что надо вернуть в бюджет деньги, а что там дальше будет, нас не волнует, это совершенно другая история. Поэтому у них и рейтинги такие же – кто быстро ликвидирует, убьет, вот то, что, собственно, есть, вот и все. Поэтому у Сбербанка другая мотивация, ему нужны заемщики, естественно, нужно, чтобы кто-то кредитовался, чтобы еще этот бизнес кому-то перешел, а может, еще деньги дал, чтобы выкупить эти деньги. Но у них тоже есть другая озабоченность, потому что им нужно, чтобы их интересы более поддерживались. Если управляющий будет возражать против их требований, конечно, он в рейтинге будет падать. Если будет конкуренция между кредиторами, там управляющий не может быть независим в этой части, потому что он возражает против требований Сбербанка, конечно, он в рейтингах будет ниже, чем тот, который не возражает, им нужен лояльный управляющий, но который решает задачи восстановления и возврата Сбербанку вложенных денег. Тут нужно исходить из того, какие интересы защищены. Сбербанк – системный кредитор. Если был бы какой-то системный должник, у которого дочки постоянно в банкротстве, он, наверное, бы из другой модели строил – сколько там долгов списали, например. Поэтому рейтинг всегда определяется той задачей, которую решает тот, кто этот рейтинг составляет. Насколько мы знаем, в этом законе рейтинг состоит из трех моментов: первое, это скорость процедуры чтобы была меньше; вторая, соответственно, сколько копеек на рубль возврата конкурсной массы и третий критерий – это жалобы на управляющего.

Ну, насколько я помню, они в законопроекте прописали возможность Правительству отдать самим этот агрегатор подкручивать. Потом можно уже будет без поправок в закон, а чисто внутриправительственными решениями.

Ну, пришел человек в микрофинансовую организацию, дает паспортные данные, она может проверить – он действительно не в розыске, туда-сюда. Но они не могут лезть ни во что другое, то есть им ничего не дадут, кроме того, что у них прописано в законе. Он не может спрашивать: дайте-ка мне, на ком там здание зарегистрировано. Удостоверяющие центры, которые выдают ЭЦП, тоже, например, подключены, участники. Банки, например, подключены. У каждого свое какое-то… Мы подключились так, что просто подключились. И под нас сделали отдельную категорию участников. И получилось так, что мы ни в одном из видов сведений, которые предоставляем, мы не прописаны как получатели. Мы ничего получать не можем, потому что когда создается, он пишет – для тех, для тех, для тех. И сейчас идет процесс согласования, чтобы нас подключили. Там возникают некие вопросы юридического характера, технического. Мы еще эту работу ведем. Потому что все хотят перейти на электронный, не только мы, и сами органы власти. Они отписываются постоянно. Это же огромное количество. И банки готовы. Мы сейчас со Сбербанком хотим на такой формат перейти, потому что управляющий запрашивает сведения по счетам должников или еще что-то. То есть есть большой бумажный документооборот. Все же от него хотят избавиться. И вот сейчас мы этот вопрос решаем: как там урегулировать, может, соглашения с ними заключать или как-то еще что. Потому что у нас этого не было в законе и мы прошли путем нестандартным, решили эту задачу. Сейчас, когда мы все это утрясем, конечно, мы это все сделаем, и техническое задание – все это будет. И управляющий, зайдя в приложение, на телефоне или в браузере, там все достаточно просто будет – через ЕСИА, через Госуслуги, вводит логин, пароль. Мы, соответственно, видим его там ИНН, ФИО, проверяем по ФРСБ, по базе, есть такой управляющий или нет, поднимаем, кто он, что он. Он попадает в свое личное пространство, соответственно, заполняет поля, и запрос отправляется, возвращается, запротоколированный. Сейчас тоже есть такая новая система, называется «Госключ» – приложение для мобильных телефонов. «Госключ» – это мобильный УКЭБ. То есть у него усиленная интернет-подпись, которая прямо в мобильном телефоне. Ее любой может сделать при наличии биометрического паспорта. Соответственно, это все можно делать даже с телефона, то есть человек через Госуслуги зашел в нашу информационную систему, делает запрос по какой-то процедуре, отправляет, ему, соответственно, приходит на подписание – действительно, что это он, что мы не просто куда-то лезем, что есть запрос управляющего, – приходит, подписывает, мы отправляем, получаем, скидываем. И он у себя прямо видит все это протоколируемое. Также это будет интегрировано с системой автоматизации труда управляющих, как там помощника арбитражного управляющего, или то, что «Аурум», который «Интерфакс» делает, или еще что-то.

Ну, то есть если они будут видеть отчеты, они смогут брать данные. Управляющий сможет давать к ним доступ. Но управляющий будет запрашивать все равно сам. И такое вот сейчас мы хотим сделать. И надеюсь, что в начале следующего года это уже будет в какой-то более-менее продукт.

 Ну да. Там решается сейчас вопрос, связанный с ЕСИА, с доступом, кодификацией по ЕСИА, с «Госключом» интеграцией. Вот эти все вопросы сейчас утрясутся, и мы, я думаю, сможем это все сделать в такую единую систему.

На мой взгляд, это все вообще должно делаться в автоматическом режиме – сбор информации, как у приставов. Он же не сидит, не отправляет их. У него пришел, вбил должника, пошли запросы. Так и у управляющего – он на процедуру утвержден, пришли запросы, получились ответы от него. Потом уже в ручном режиме что-то дополнительно, но первоначальный сбор, он должен быть автоматически сделан. Сейчас, кстати, интересно – вот мы с Роспатентом как раз, оказывается, никто никогда не запрашивал, а именно по субъекту, патентных правам, сейчас они делают эти базы. Мы тоже через СМЭВ с ними сейчас это взаимодействие обсуждаем. Возможно, получится сразу собирать не только об активах, но и о нематериальных правах – например, о патентах, обо всем, обо всем, вдруг там что-то у кого-то что есть. Это все, я думаю, будет реализовано в ближайшее время.

Ну, управляющим я начал работать с 1999 года, то есть уже целых 23 года, пережил все – и убытки, и дисквалификацию, отстранение и из СРО исключение, и в любых погодных условиях веду процедуры, провел их много. «ЛЕТНИЙ САД» еще считал – у меня там было больше 300 процедур, было 300 субъектов, не считая граждан, их тогда еще не было, собственно, еще и должников. Что расстраивает? Ну, то, что сам по себе институт банкротства превратился в некую такую структуру, которая настроена не на созидание, а больше все-таки на разрушение. Она немножко неправильно функционирует сама по себе. И вот эту закостенелость – ее надо потихонечку, позвонок за позвонком, выправлять, и выправлять, и выправлять. Статус управляющего – тоже проблема, о которой говорили, он тоже, конечно, совершенно неправильный, потому что та ключевая фигура, которая была и которая должна заниматься, и то, что произошло, оно тоже, на мой взгляд, не совсем корректно. Но это не то что прямо расстраивает или вызывает какие-то… Ну, дождь идет. Ну, так и здесь – делай что можешь, и будь что будет. Поэтому мы стараемся как-то эту ситуацию исправить, внести свою лепту вот эту вот, регулирования, чтобы наше видение тоже как-то учитывалось и как-то повлиять. Потому что на сегодняшний момент действительно, на мой взгляд, особенно в нынешних условиях, конечно, институт банкротства должен решать другую роль, чем ту, которую он решает.

Спасибо вам за приглашение!