Александр Константинович, добрый день. Для начала расскажите в двух словах про свой путь в банковской сфере: как вы туда попали, чем занимались и т. д.
Добрый день, Климент! Ну, в банковскую сферу я попал последовательно после страховой сферы, то есть первый мой опыт работы в финансовой сфере был связан со страхованием. Я возглавлял две страховые компании, и потом было получено предложение перейти в банковскую сферу. И ну как-то сложились звезды, то, что мне предложили заняться самой сложной работой в банке — это привлечение клиентов, организация всей работы в одном из крупнейших банков.
Вы сразу на должность зампреда перешли?
Я был вице-президентом. Ну и как-то все сложилось, то есть работа начала получаться, акционеры банка довольны, ну и, так сказать, этот путь я уже продолжаю с 2006 года.
Это уже большой стаж.
В Москомбанке вот 15 лет в этом году будет.
Ну, тогда давайте перейдем, наверное, к вопросам, которые больше интересуют нашу аудиторию, а именно: в чем ваша банковская деятельность в первую очередь соприкасается с процедурами банкротства в глобальном плане?
Наша банковская деятельность обеспечивает бесперебойное и качественное функционирование арбитражного управляющего с точки зрения финансов, то есть проведение финансовых операций, потому что в процедурах банкротства, там очень все сложно…
Это уж точно.
…То есть есть специальные счета. Существует множество рисков, связанных именно с оформлением финансовой кооперации. Вот, дело все в том, что изначально наш банк строил свою клиентскую политику на том, чтобы дать клиентам настоящее такое, качественное, персональное обслуживание, то есть не голые слова, которые идут во всех лозунгах и банковских слоганах, а реализовать это все на практике.
То есть вы это рассматриваете как специальный банковский продукт, правильно я понимаю?
Да, это специальный банковский продукт. В рамках деятельности одного банка это специальный проект, я бы так это назвал, потому что изначально я, как человек, который занимается клиентской работой, ее строю по проектному принципу. И это один из важных проектов, который включен в стратегию банка и со всеми, так сказать, атрибутами.
В чем его специфика?
Специфика — в 127 ФЗ, который определяет порядок финансовых расчетов по счетам должников и режимы спецсчетов, которые должны быть применены в той или иной части процедуры.
Ну, в принципе, это же может делать любой банк?
Не все это делают.
Не все делают, но формально может.
Формально может это любой банк, то есть это обычная банковская деятельность.
Тогда возникает вопрос: что вы модифицировали или что вы сделали для того, чтобы вот выделять это в самостоятельный продукт — более подробно какие-то…, на основе каких-то, может быть, примеров или сложностей, потому что, наверное, не все знают, в чем проблема спецсчетов, и обслуживания, вообще, действий арбитражного управляющего?
Ну, я начну с того, что у нас в банке нет бесхозных клиентов. То есть вот это то, о чем я говорил, — чтобы персональное, качественное обслуживание. В чем оно заключается: то, чтобы каждый клиент знал, к кому он может обратиться в случае какой-то нестандартной ситуации. То есть бизнес-модель такая: я знаю собственников бизнеса — это я говорю сейчас о той группе обычных клиентов, которые у меня есть, вот — я знаю собственников бизнеса, они знают меня как одного из руководителей банка, в любой ситуации какой-то они могут обратиться ко мне точно так же, как и я к ним. И вот эта вот модель была перенесена на взаимоотношения с арбитражными управляющими. То есть арбитражный управляющий идет не в оперзал, как в обычном банке, да. Даже если есть где-то специальные офисы у каких-то банков, может быть такое, да, то там он обращается в операционный зал к операционисту к обычному, который ну, может, знает, а может, и нет, всю специфику обслуживания счетов банкротов. Здесь же мы строим напрямую вот эти коммуникационные отношения. То есть арбитражный управляющий обращается ко мне, то, что ему нужно. Вот сегодняшний пример живой: арбитражному управляющему финансовому понадобилось открыть спецсчет для должника для расчетов по реестру кредиторов. То есть она мне прислала определение арбитражного суда, в котором написан спецсчет, ну не необходимость открытия спецсчета, свои данные, данные должника, и вот сейчас вот все это отправили в работу. То есть мы договорились, что в среду мы определим точное время, когда она приедет в банк и подпишет документы, — 15 минут, и все, счета открыты.
То есть в первую очередь это персональное обслуживание?
Да, это реальное персональное обслуживание.
Хорошо, а бывают ли такие случаи, когда вы отказываете управляющему? Были на вашей практике по тем или иным причинам? И что это за причины?
Да, бывает. Ну, самая такая причина — это смерть должника. То есть одна из особенностей процедур банкротства — если должник умер, физическое лицо, да, то процедура не завершается и не прекращается. А для того, чтобы процедура шла, нужен счет. Вот если с такой просьбой — открыть умершему человеку счет — и обращается финансовый управляющий, мы отказываем.
А какая причина?
Потому что нет человека, нет паспорта, а 115 ФЗ никто не отменял. То есть мы не можем идентифицировать.
А, то есть вы просто технически не можете, правильно?
Да, это технически невозможно.
Хорошо, а вот поподробнее о спецсчетах: какие там особенности на этих счетах происходят или как-то — роль банка в чем-то особенно выражается?
Само название — спецсчет, то есть это специальный счет, это значит только для определенного вида операций. Например, если это задатковый счет, то туда приходят задатки по торгам, да, и возвращаются участникам программ, которые проиграли, эти же задатки. Других каких-либо операций по этому счету не проходит.
То есть банк это контролирует, правильно?
Да, и банк контролирует, и финансовый управляющий контролирует. Точно так же залоговый счет — он предназначен для поступления денег и операций, связанных с реализацией предмета залога. Точно так же специальные счета, которые я всем рекомендую открывать арбитражным управляющим, — это по резерву процентов вознаграждения. Потому что тут опять же нюанс какой, да: процедура идет, имущество продано, финансовый управляющий или конкурсный управляющий — он может зарезервировать ту сумму, которая ему причитается, и счет до того момента, как арбитражный суд определил ее — именно точную эту сумму. Раз это спецсчет, значит, никто не может наложить взыскание на этот счет, налоговая не может с него взыскать деньги, то есть это счет неприкосновенный. Опять же пример: у меня обслуживалась процедура, процедура завершилась полтора года назад, и только в июне этого года — то есть вот полтора года прошло с момента завершения процедуры, произошло распределение вот этого вознаграждения. Почему? Потому что была смена финансового управляющего, и они между собой делили, кому сколько причитается из этого вознаграждения. Сумма вознаграждения — 5 миллионов. Естественно, там и суды были, и все что угодно.
Когда-то были ли у вас какие-то ситуации, когда банк становился соответчиком по тем или иным операциям?
Нет, такого не было. Опять же принцип какой: мы превентивно работаем с арбитражным управляющим, то есть я лично с каждым беседую. Ну то есть процедура это не просто какая-то формальность — вот должник Иванов или там юрлицо такое-то открыли счет. Нет же, знакомлюсь лично с арбитражным управляющим, мы беседуем об этой процедуре, какие нюансы могут быть. Я обязательно говорю о том, чтобы если возникает какая-то нестандартная операция — ну сообщите мне. Что вы планируете и какие могут быть там нюансы? И исходя из этого вот эта превентивная работа приводит к тому, что каких-то конфликтных даже ситуаций не бывает между банком и арбитражным управляющим.
Как вообще вы пришли к этой идее — выделить в отдельный продукт обслуживание арбитражных управляющих? Как это вообще возникло? В связи с чем?
Ну, это возникло с тем, что посыл был, конечно, со стороны арбитражных управляющих. Просто люди увидели ту модель бизнеса банковского, да, вот — персональное обслуживание, такого среднего размера московский банк. Ну вы были у нас в офисе, видели — то есть обстановка, все это. И они предложили то, что мы хотим, именно чтобы нами занимались, нас знали, — давайте попробуем. Такая инициатива, так сказать, от клиента была. Вот, и почти пять лет назад мы начали этим заниматься. Сначала были определенные сложности, связанные как раз с отсутствием нормативной базы — тут именно тех же договоров, спецсчетов не было у нас. То есть их создавали буквально по ходу деятельности. Не было готовых внутренних документов: как открывать счета, как закрывать, как строить взаимодействие с арбитражным управляющим. Потому что сейчас сервис налажен до такой степени, да, что мне на электронную почту присылают документы, в отдельных случаях заверенные ЭЦП, и все, и мы их отправляем в работу. То есть время присутствия в офисе банка арбитражного управляющего сведено к минимуму. То есть мы больше тратим времени на такое вот рабочее общение, живое, пока там документы оформляются, готовятся.
Это окупается вообще, это целесообразно?
Безусловно. Если бы это не было целесообразно, мы бы этим не занимались.
Я догадываюсь, да. Просто многие ли банки занимаются такими услугами?
Не, есть банки. Этим видом бизнеса практически занимаются все банки, только объемы у всех разные и подходы разные.
А вы рассматривали возможность кредитования арбитражных управляющих? Вот мы в предыдущей беседе обсуждали вопрос того, что в период процедуры арбитражный управляющий получает достаточно минимальную сумму денежных средств, которых, безусловно, не хватает для содержания его команды, для содержания независимых юристов, там финансистов и т. д. Однако при определенном математическом расчете можно понимать, что при продаже имущества он получит неплохую компенсацию, которой бы он компенсировал свои расходы. Вот этот вопрос вы не рассматривали?
Ну, это вопрос специализированных инвесторов, я бы так это назвал.
Да, да, да. Ну вы же стоите уже, понимая технику, — шагнуть до специализированного инвестора совсем чуть-чуть.
Да, но здесь подход такой: вот мы занимаемся банковским делом, да? Вот мы им и будем заниматься. То есть вот это вот — уход, пусть даже, может быть, с каким-то более-менее высоким финансовым результатом в сторону…
Ну, это риск кредитования всего-то-навсего.
Это возникают риски и кредитования, и в то же время банк переложит на себя риски арбитражного управляющего.
В некоторой части.
Связанные с отстранением, с взысканиями, со всей прочей... То есть вот этот вот блок рисков — он ляжет на банк. Нет, это не наше.
Такой вопрос: что бы вы хотели поменять или не хотели бы в работе арбитражных управляющих с вашей точки зрения, именно с банковской точки зрения? Что, на ваш взгляд, не доделано или сложно в употреблении? Может быть, какие-то есть моменты, которые на законодательном уровне надо было бы пересмотреть, изменить? Или больше свободы? Или большего контроля? Что вы думаете?
Ну, я бы назвал здесь основным моментом — это, кроме 127 ФЗ, у нас же другое законодательство есть, и особое влияние оказывает 115 ФЗ, то есть открывает счет юрлицо-банкрот, да, приехал конкурсный управляющий с документами. В данной ситуации банк обязан выяснить бенефициара этого юридического лица, то есть учредителя, который владеет либо напрямую — более 25%, либо через аффилированные структуры. И вот здесь вот возникает определенная сложность — почему? Потому что может быть цепочка юридических лиц, это могут быть зарубежные юрлица. Нерезиденты, и до конечного, так сказать, человека очень сложно дойти. А предъявить в банк его паспортные данные, данные действующего паспорта — это та еще сложность, если он еще скрывается к тому же.
Ну да. То есть проблемки в России в той или иной мере.
Вот это как раз тот случай, когда мы отказываем, когда нет возможности выяснить бенефициара, либо второй момент — мы можем пойти навстречу, да, составить акт определенный, если арбитражный управляющий представит в банк информацию о том, что он пытался это сделать, то есть делал запросы определенные по инстанциям. Но это дополнительная нагрузка на арбитражного управляющего: зачем ему это надо? Естественно, в данной ситуации…
То есть вы говорите о некотором расхождении между специальным банковским законодательством и банкротным?
115 ФЗ, он не только касается банковского законодательства, да. Здесь не то что расхождение, а ну, по моему мнению, здесь просто должно быть какое-то особое отношение, ну если юрлицо банкротится.
Ну смотрите, если это уже банкротство, то он отстранен, тот самый бенефициар…
Ну дело в том, что бенефициар не отстранен: единоличный исполнительный орган отстранен, генеральный директор не имеет никаких полномочий, теперь полномочия у арбитражного управляющего, а владелец этого бизнеса — он не отстранен.
Ну, владелец — да. Но принимать решение — уже принимают кредиторы в основном — в основном. Поэтому я по поводу…
По поводу активов должника, но владелец может акции банкрота продать, долю продать, передать. То есть он функции владельца свои, полномочия, он не теряет.
Ну, права собственности он не лишен, хорошо. Но, тем не менее, я так понимаю, что должен быть какой-то упрощенный момент…
Да, совершенно верно.
…Потому что в вашей степени как раз здесь больше интересует, кто стоит, собственно, арбитражный управляющий, — больше интересует.
Естественно. Полномочия по управлению активами у него.
Может быть, спецсчета или особенности спецсчетов обладают, может быть, какими-то анахронизмами или вас это…? В принципе, с точки зрения банка я не знаю, это не могу в этом разобраться — я никогда на эту область не смотрел именно с точки зрения банка.
Я бы с точки зрения банка и экономики разрешил бы еще банковские комиссии списывать со спецсчетов.
Вот, это тоже понятно. Хорошо, значит, и хотелось бы узнать: вы с какими-то конкретными СРО работаете или вы больше работаете непосредственно с арбитражными управляющими? Как у вас эта работа выстраивается?
У нас работа выстраивается ну где-то на 90% с арбитражными управляющими.
А почему?
А как-то исторически сложилось, то есть здесь больше и сарафанное радио — вот как только мы начали активно работать в этой нише, да, то есть, а сообщество арбитражных управляющих — оно очень тесное, то есть люди друг друга знают, вот, и, видимо, этим опытом делятся. И мы даже рекламной кампании какой-либо не ведем.
Только сарафанное радио?
Да, в основном сарафанное радио.
Ну, это как раз такая категория.
И с СРО — здесь идет взаимодействие, ну такое вот, я бы даже его назвал — организационно-деловое, то есть встретились, пообщались с руководством СРО, да. Но каких-то формальных взаимоотношений, что вот есть такой банк, есть такая СРО, — мы не делаем.
Понятно. А арбитражные управляющие, которые у вас обслуживаются, — это не только Московский регион, я правильно понимаю?
Нет, нет, нет. С разных СРО.
И взаимодействуете вы с ними нормально, то есть если это удаленно…
Конечно, конечно. То есть здесь подход был использован и применяется — человек человеку, то есть арбитражный управляющий, потому-то некоторые поменяли СРО за тот период, перешли из одной в другую, то есть такие случаи тоже бывают.
Как чаще поступают арбитражные управляющие: у них какие-то есть постоянные обслуживания в вашем банке или открываются счета под проект, под какой-то проект, какие-то спецсчета? Проект завершается, и потом мы вернемся, если у нас что-то будет дополнительное и так далее. Как это вообще выглядит?
И так и так. То есть ну сейчас в банке обслуживается около 150 арбитражных управляющих. То есть людям понравилось, да, обслуживание. Их удовлетворяют услуги, стоимость услуг, отношение банка к ним. Естественно, у них в приоритете, то есть идем обслуживаться в Москомбанк, там к Белову Александру Константиновичу. А есть и проекты. Вот я в начале нашей беседы рассказал, да, то есть обратилась финансовая управляющая для открытия спецсчета, ни в Сбербанке, ни в Совкомбанке она этого сделать не смогла. То есть это маленький короткий проект…
Ну, вот я об этом говорил как раз…
Откроем в среду спецсчет, пройдет распределение конкурсной массы, реестр закроется — все. Если мы с ней найдем какие-то общие точки соприкосновения, то есть ей понравится взаимодействие с банком, ну, видимо, там какие-то еще будут проекты — либо проекты, либо открытие счетов должника.
Да, я как раз просто думал об этой специфике: что банк всегда заинтересован в долгих клиентах — это понятно, это основа. А у арбитражных управляющих достаточно конечные проекты, то есть длительные, но достаточно конечные. Особенно на ранней стадии начала процедуры — там и не особо-то движение денежных средств в принципе, а счета уже нужны. То есть вы, от этого зависят ваши комиссии, какие-то… стоимость услуг банка, другими словами.
Не, ну, безусловно, за открытие счетов банк берет деньги.
Не, это понятно, но он берет это в любом случае одинаково или это как-то связано с проектом?
Нет, одинаково. То есть для банка счет, и все. А то, что там за этим счетом может стоять проект или это какая-то часть проекта — ну мы туда дальше не заглядываем, то есть банку это неважно.
То есть это вы не оцениваете?
Конечно.
Понятно. А вот счета для площадок и других участников банкротного процесса рассматриваете?
Да пожалуйста.
Не, ну потому что площадки — у них постоянно залоговые спецсчета, задатковые, так скажем. Потом площадки — достаточно тоже опасная тема — там много споров. Но, тем не менее, можно сказать, что там даже и денежных средств больше в конечном итоге проходит.
Не, если обратится площадка, я говорю — у меня, кроме арбитражных управляющих, есть группа обычных клиентов, то есть не должников. Там и импортеры, и крупные компании — ради бога. Обратятся, будут обслуживаться и площадки.
Вот сейчас часто арбитражные управляющие работают при помощи цессии своего будущего вознаграждения, то есть арбитражный управляющий получает деньги от некоей структуры, либо инвестиционной структуры, либо от юридической и т. д. Проводит себе процедуры, ему оказывается поддержка, ну, давайте так — предположим, формальная даже — финансовая, просто финансово, на юристов, на финансистов и т. д. Потом он должен эти деньги вернуть с какой-то прибылью этой структуре, и возвращаются они, разумеется, из вознаграждения. Какие-то спецсчета-эскроу или поддержку этой цессии вы не рассматривали?
Ну, на самом деле, не углубляясь, так сказать, во все эти процессы, опять же я говорю — я всем арбитражным управляющим, там, где идет такая вот серьезная реализация имущества, я предлагаю открывать спецсчета для резервного вознаграждения. Почему? Потому что если по юрлицу там у конкурсного управляющего есть возможность, да, свобода маневра по переводу на свои счета утвержденного вознаграждения, то с физическими лицами там ситуация несколько другая. Вот сегодня завершилась процедура, и все. С сегодняшнего дня финансовый управляющий теряет полномочия по управлению этим счетом. Если он якобы зарезервировал там свое вознаграждение на основном счете должника, то он уже все — он до него добраться не может. Приходит должник, забирает эти деньги, возникает конфликтная ситуация. И такие ситуации были. Поэтому я говорю: зарезервируйте тогда цессии, не цессии там ваши. Вы принесли в банк определение арбитражного суда, даже и приносить не надо — вы мне позвоните или там напишите, скажите, да, что «состоялось решение, в мою пользу такая-то сумма». Мы сами зайдем на kad.arbitr, возьмем это определение арбитражного суда, и вы на следующий день придете и заберете свои деньги.
А так были моменты, когда там по нескольку месяцев — то есть приходил должник, снимал деньги, лежали деньги — тоже финансовый управляющий не может забрать их. Приходилось брать исполнительный лист и только после этого…
То есть вопрос мой все-таки не об этом: рассматривали ли вы или, может быть, уже употребляете какую-то форму, когда банк является неким третьим гарантирующим лицом, как в эскроу, между управляющим и инвестором?
Нет, нет.
Скажем так, по результатам нашей беседы я как — моя коммерческая часть, безусловно, видит, что надо, конечно, развивать дальше линейку продуктов в этом вопросе, тогда это позволит и занять рынок, и позволит предоставить комплексную услугу. Ну, первое, то, что мне пришло в голову, по неким эскроу между управляющим и инвестором. Второе — это, конечно, добавить площадки. И общее обслуживание, когда ты понимаешь, что этот управляющей — это площадка, они работают вместе. И понятны все проблемы, видны — конечно, позволит создать такую очень серьезную службу комплаенс, которая может уже претендовать на собственную независимую оценку происходящего. Ну, а дальше уже следующее — это шаг как-то двигаться в сторону унификации законодательства в этом вопросе.
Ну, на самом деле, я говорю — я здесь эти вещи не исключаю. Но у нас подход какой: есть фактура, то есть если завтра обратится арбитражный управляющий официально в банк, простым русским языком напишет письмо, что вот «мне нужно то-то, то-то и то-то», да, обратится юридический инвестор, назовем так это, да: «Нам нужно то-то и то-то от этого арбитражного управляющего». — Ради бога. То есть мы посмотрим это обращение, наши юристы посмотрят с точки зрения банковского законодательства — можно это, нельзя. Если можно — на каких условиях. И если, так сказать, придем к единому знаменателю, то почему бы и нет?
Да, то есть сегодня на рынке не все считают, что это вообще законно и это спорный вопрос. То есть переуступать будущее вознаграждение от продажи имущества — это такой тонкий вопрос.
Ну, смотря он как сформулирован.
Ну это понятно. Более того — какая там третья сторона банка — это тоже очень тонкий вопрос, потому что мы — давайте не будем лицемерить — арбитражные управляющие бывают разные. Мне приходилось работать с такими товарищами, которые вон с пробки не слезают. И что с ним сделать-то? Он абсолютно недоговороспособен. Ну вот, как-то достался нам вместе с процедурой.
Ну, бывает.
Бывает, да. Поэтому надо как-то этот вопрос решать. Я именно за системный подход решения.
А здесь системный подход, именно вот по этому направлению, он может быть таким: вот есть одно обращение, второе, третье. Вот они начинают выстраиваться в систему, тогда мы анализируем и уже принимаем какое-то решение. Потому что самим фантазировать и пытаться смоделировать ситуацию — ну здесь, особенно вот в процедуре банкротства, это очень сложно и невозможно практически.
Ну о`кей. Хорошо, в общем, в любом случае очень приятно и радостно, что есть банк, в котором можно говорить на некоем понятном языке, потому что есть специфика, и они хотя бы не будут на тебя смотреть широко открытыми глазами, не понимая вообще, а что ты здесь произносишь. Спасибо большое, очень приятно было пообщаться, увидеться. Я надеюсь, что мы будем в будущем сотрудничать, и очень интересная беседа — я думаю, что не только для нас с вами, но и для слушателей.
Спасибо большое! Надеюсь, мы продолжим.
Спасибо!
Действующие лица:
Над материалом работали:
