Персоны PRO банкротство: Александр Бойко

Добрый день!

Когда-то давно я занимался таким бизнесом: я брал плохие предприятия, превращал их в хорошие и продавал.

Это был неплохой бизнес, да. Это был как раз 1996-й, 1997-й. И, наверное, он длился где-то до 2006 года. И, соответственно, я волей-неволей сталкивался с двумя сущностями — это приватизация и банкротство, потому что эти предприятия выходили либо с приватизации, с государственной, либо они выходили уже из процедур банкротства или туда попадали. Но у нас такая была специфика, она сохранилась потом в СРО: мы как раз занимаемся вот этим антикризисным менеджментом, чтобы предприятие — его надо сделать привлекательным, чтобы его можно было продать. И, соответственно, для этого там надо навести порядок. И тогда у меня уже было несколько групп таких антикризисных менеджеров, потому что они, как правило, эта группа уходила вместе с предприятием, потому что они сажались туда, и владелец брал предприятие уже с укомплектованным менеджментом.

Новый владелец. Я могу сказать, что в большинстве случаев владельцы потом меняли менеджмент, а потом даже один человек пришел и сказал: «Ты знаешь, — говорит, — когда мы покупали предприятие, оно было прибыльным, а сейчас оно убыточное». Я говорю: «А осталась та же команда работать?» Он говорит: «Нет, я поменял на своих». Я говорю: «Хочешь, я за деньги еще раз поменяю?» Он говорит: «Спасибо, я все понял».

Да.

Нет, оно как раз предприятие становилось стабильно финансово.

Да, это было так, потому что собственником чаще всего было государство. А государство не очень умелый собственник для предприятия. И частные лица, как правило, более эффективно работают с предприятием, чем государственные чиновники.

Вы знаете, на протяжении достаточно продолжительного времени вот ситуация в банкротстве сильно менялась. И от этого, соответственно, должна была бы и меняться система, потому что при определенных условиях предыдущий закон работает хорошо, условия меняются, закон становится устаревшим, его надо менять, а это не всегда происходит быстро. И, соответственно, эти изменения, они должны, законодательство должно подстраиваться под текущую ситуацию. Потому что вначале, наверное, и понятие «саморегулирование в банкротстве», которое было введено, оно было изначально ну прям вот совсем правильно, потому что была такая коллективная ответственность. Я могу сказать, что институт саморегулирования в банкротстве это один из положительных примеров саморегулирования в отрасли, потому что мы знаем, есть всякие другие саморегулируемые организации, где не сложилось, в строительстве это было с большими сложностями.

Абсолютно верно. Это немножко там другой принцип регулирования. Там либо создается одна глобальная СРО, которая начинает рулить всем рынком и выполнять уже не функции определенного контроля, а такого мегарегулятора, который говорит: «Мы здесь главные, а вы — так». Это неправильно. Все-таки саморегулирование в банкротстве это, наверное, была правильная идея, которая была реализована. И в начале она, наверное, в самом начале она работала достаточно хорошо.

Знаете, это просто уход от управления государством, потому что все-таки мы с вами прекрасно понимаем, что арбитражный управляющий, хотя все очень долго колеблются в его статусе: кто это — вольный бизнесмен либо это сотрудник компании? Ну, кто он — ИП-эшник? Потому что все имеют разный статус — арбитражные управляющие. Но саморегулирование — это как раз когда люди сами создают условно свой кодекс чести, да, как ты работаешь. Очень сложная профессия арбитражного управляющего. И самое главное, что про нее вечно… Ну, наверное, под этим есть какая-то основа, но я не люблю, когда всех под одну гребенку. Когда там условно… вот совсем недавно мы общались с человеком, она говорит: «Вот вы знаете, я хотела стать арбитражным управляющим, но преподаватель прямо сказал, что, говорит, если ты хочешь получить статус арбитражного управляющего, то ты готов сесть». Вот видите, это когда человек несет в народ.

А это как раз человек, который обучает арбитражных управляющих.

Арбитражные управляющие все-таки больше бизнесмены, потому что они осуществляют… это услуговый бизнес, и он должен быть нормально оплачиваем.

Абсолютно верно.

Абсолютно верно. Арбитражный управляющий должен максимально сохранить конкурсную массу, продать и получить свои проценты за это. Это было введено уже в законе, и мы за это боролись, чтобы у арбитражного управляющего было вознаграждение. Потому что вы же понимаете, что абсурдно, когда человека назначают руководить предприятием, и предыдущий директор, который довел до ручки как бы это предприятие. Ну, руководитель, он получал зарплату там 1–1,5 миллиона, а здесь арбитражный управляющий по суду прям вот 30 000, и иди, дружище, делай все то же самое, а то и больше, потому что тут-то по нисходящей, а тебе надо все сделать по восходящей. И как за 30 000 ты должен это сделать? Вот здесь мы всегда боремся.

Вы знаете, нельзя зарабатывать в процедуре банкротства на прочих.

Ну, я бы сейчас не хотел углубляться, как они решают этот вопрос, потому что чаще это, естественно, затраты, которые повисают на должнике, потому что все-таки они работают на должнике. И предприятие должно платить тем, кто там работает: это и бухгалтеры, и юристы, и огромная судебная работа, когда есть дебиторка, допустим, которую надо опротестовать, сделки какие-то, которые могли привести к банкротству, — это все надо вернуть. Это большая работа. И, соответственно, есть расходы.

Бесспорно, бесспорно. Это как раз, возвращаясь немножко назад, к тому, когда вы сказали: «Как вы пришли сюда?» Вот как раз, сталкиваясь с ситуациями антикризисных менеджеров, которые и имели статус арбитражных управляющих в том числе, — я посмотрел, и когда создавались СРО, я подумал, что, честно говоря, я увидел, какие люди начали объединять СРО, становиться во главе. Я подумал, что лучше создать свою, чем обращаться к ним за арбитражными управляющими. То есть это понятие сохранилось до сегодняшнего дня, да, проектного офиса, когда есть проектные офисы, которые используют арбитражных управляющих как инструмент для своей работы. То есть они берут фактически вести процедуру банкротства, берут арбитражного управляющего со статусом и фактически сопровождают, как юридическая компания сопровождает эту процедуру банкротства. Вот я отношусь к этому нормально, но у нас внутри есть условно свои проектные офисы, которые работают. Мы никогда, когда иногда обращаются люди, говорят: «Вот у нас процедура банкротства. Давайте ваш арбитражный управляющий встанет на это. Мы хотим, чтобы ваш арбитражный управляющий встал. Но у нас есть своя прекрасная команда юристов, они сами знают, что делать. А вот арбитражный управляющий, он нужен, потому что у него есть статус». Во время процедуры я всегда отказываю в этой ситуации, потому что я говорю, что я работорговлей не занимаюсь. Потому что ну отдать арбитражного управляющего — сразу же возникает ситуация: не СРО контролирует арбитражного управляющего, а условно его работодатель, как вот эти проектные офисы. И поэтому у нас есть внутри свои проектные офисы, которые работают с арбитражными управляющими только из нашей СРО.

Блюдут…

По моему мнению, и то, и тот, и тот — это не совсем…

Просто когда мы с вами говорим о бизнес-услуге — это такая нелюбимая в обществе вещь, когда говорят, что это заказное банкротство, что, допустим, либо кто-то представляет интересы должника, пытаясь ему помочь уйти от ответственности.

Прекрасно знают все.

Вот это как раз те, которые создают тот нездоровый имидж, который у нас есть.

Это в самом деле интересно. Я объясню. Мы как раз идем от того, чтобы мы создаем на базе условно вот того объединения арбитражных управляющих, которое носит, ну, будем говорить условно, клубный характер — вы платите взнос в клубе и находитесь в клубе, в котором вам нравится. Вот, и вы потому что здесь правила правильные, здесь отношения хорошие, здесь тебя поддерживают когда надо, когда надо, помогут юридически.

Абсолютно верно — когда на тебя есть претензии, может СРО заступиться. И мы как раз создаем условно такую единицу, которая несет в себе в том числе — то есть она не является СРО. СРО является частью этой большой бизнес-единицы, но СРО, она живет по своему закону, там свой закон. И мы никогда не нарушаем закон СРО. СРО должна просто проследить за качественным выполнением арбитражных управляющих своей работы и своих…

Абсолютно. То есть мы стараемся разобрать все жалобы внутри себя, не вынося их никуда. И мы чаще всего отвечаем жалобщикам — то есть не арбитражный управляющий, а саморегулируемая организация. Мы разбираемся в этом. Если там есть какие-то проблемы, мы эти проблемы внутри себя стараемся быстро решить и быстро поправить. И это является частью той большой бизнес-единицы, в которой есть и юридические, и консалтинговые услуги. И мы сейчас прекрасно знаем, что на рынке банкротства, как мы говорили чуть-чуть выше, постоянно меняется ситуация. Вот были святые времена, когда банкротство прекрасно себя чувствовало, — это был конец 90-х — начало 2000-х годов. Были какие-то потрясающие процедуры, на которых можно было в самом деле заработать. Потом спадает, поднимается. Сейчас из-за моратория, из-за ковида рынок банкротства…

СРО — не бизнес-единица…

Мы так и делаем.

Максимизировать.

Если вы некачественно делаете свою работу, к вам никто не придет.

Вы знаете, справедливость для арбитражного управляющего — это, как это, есть эти поговорки, да — рыба, где глубже, а человек, где лучше. Человек, саморегулируемая организация — это не крепостное право, когда есть только Юрьев день, когда ты можешь встать и уйти. Нет, арбитражный управляющий, если ему не нравятся какие-то там правила, и все, он может перейти в другую саморегулируемую организацию, которая ему больше подходит. Хотя могу сказать, что в большинстве случаев уже за такой продолжительный срок саморегулирования — уже больше 20 лет — уже как-то устоялось, устаканилось. Мы, допустим, никогда не принимаем просто людей с улицы. Вот они приходят и говорят: «Можно я вступлю в вашу СРО?» У нас обязательно, чтобы кто-то из членов коллегии должен дать ему рекомендацию, потому что он будет нести так или иначе за него свою ответственность. Он примет его либо в один из своих филиалов, которым он руководит, потому что у нас члены коллегии — это те, которые руководят филиалами. У нас, по-моему, у единственной СРО сохранилась филиальная система, и члены коллегии — это руководители этих филиалов, но они несут ответственность за всех своих арбитражных управляющих. Я не спрашиваю конкретного арбитражного управляющего про проблемы, а я спрашиваю того, кто дал за него поручительство.

Я рад.

Нет, вот он занимается самостоятельно. Ему никто... Мы просто пытаемся создать внутри СРО те возможности, когда он будет и делать это внутри СРО. Потому что мы же с вами прекрасно понимаем, что иногда интересы СРО и проектного офиса могут не совпадать.

Потому что есть приличные проектные офисы, которые ведут правильную работу, потому что хотят работать долго на рынке. Есть те, которые условно берут арбитражного управляющего и используют его как патрон.

Вот арбитражный управляющий не может заключить договор с этим клиентом. А проектный офис — возможно, может…

Ежедневный хлеб.

Если она не противоречит закону.

Абсолютно верно. И вот здесь как раз вступает скрипка.

Да, это как раз СРО, да. Если условно, мы договариваемся: вы — проектный офис, и у вас есть процедура, на которой требуется арбитражный управляющий. Вы говорите, что вы неоднократно пользовались услугами арбитражных управляющих из нашей СРО.

И если все происходит абсолютно нормально, мы же с вами как-то можем и не встретиться. Ну, то есть мы — это я и вы. Потому что я как обычно появляюсь на сцене, только тогда, когда появляется проблема.

Поэтому до этого как бы все… Помните, как тот глухонемой молодой лорд, который 20 лет не разговаривал, все, а потом сидит, и слуга приносит... А он говорит: «Каша подгорела». Вся семья удивлена, говорят: «Ты можешь говорить». Он говорит: «Конечно». Они говорят: «А почему ж ты все время молчал?» — «До этого все было нормально».

Поэтому вот и мы точно так же: как бы мы появляемся тогда, когда возникает проблема. А проблема возникает тогда, когда это касается саморегулируемой организации, потому что арбитражный управляющий — может, ему могут быть претензии предъявлены по убыткам. И тогда все претензии переходят на компенсационный фонд. А это касается уже непосредственно всех остальных участников. И получается, когда арбитражный управляющий в какой-то процедуре с целью возможности максимизации собственного заработка забыл про других, и туда прилетел фонд, на который скинутся все вместе. Это как для образности я всегда использую этот чудесный анекдот — он в саморегулировании очень популярен. Да, потому что мы как Змей Горыныч — когда одна голова ночью пьет водку, вторая просыпается и ему хвостом по уху: «Когда, скотина, — говорит, — пьешь-то ты один, а блюем-то потом все вместе!» Поэтому это, наверное, один из для саморегулирования такой очень образный анекдот. И вот, чтобы арбитражный управляющий не забывал этого, для этого существует...

СРО, которая может поправить его. Потому что мы же знаем, что на рынке банкротства, конечно, там есть такое понятие, как страховка. Это обязательная страховка, надо застраховать риски арбитражного управляющего. Но, к большому сожалению, на рынке на сегодняшний день со страховками очень сложная ситуация. Эта страховка не работает, потому что те компании, которые страхуют, — по крайней мере, из опыта последних лет, — они пылесосят рынок, упаковывают чемодан с деньгами и отбывают в сторону моря, а все остаются со своими рисками. И поэтому, честно говоря, вот здесь еще один аспект, который мы делаем для арбитражных управляющих, чтобы облегчить им жизнь… То есть сейчас мы очень сильно боремся за то, чтобы внедрить в страхование… Ну то есть просто надо небольшое изменение законодательства.

Суть законодательства заключается, что у нас есть там всего-навсего одно слово: страховщик и страхование. Это так вот чуть-чуть, как бы, знаете, как бы нюанс. Но, с одной стороны, этот страховщик — это один закон, это закон о страховании. Когда страхователь — ты можешь застраховать просто в каком-то виде эту деятельность. И вот если нам все равно прилетает на компенсационный фонд, то почему бы нам не сделать… Мы сейчас хотим создать. Ну, мы уже создали и уже делаем это: мы создали ОВС для саморегулируемой организации. Кто как не саморегулируемая организация может полностью оценить все риски, которые может принести арбитражный управляющий? Никто лучше СРО этого не делает.

Бесспорно, потому что так мы отдаем деньги неизвестно кому в страховую компанию, потом не получаем оттуда — раньше получали, ну потому что получали, поэтому они и перестали страховать, потому что все-таки достаточно большое число арбитражных управляющих наносили убытки. Вот, допустим, у нашего СРО за 20 лет не было ни одной выплаты, вообще ни одной выплаты. То есть, значит, все деньги, которые мы отдавали, мы отдавали их так: в пользу обогащения страховой компании, и это неправильно.

В этом смысл страхования, но для нас, для нас ОВС — это лучше и ближе, потому что мы будем создавать собственный фонд. Мы же знаем, что вот было ОВС застройщиков, приличное ОВС застройщиков, которое сделало очень хороший фонд. И они собрали столько денег, а потом… Ну просто у них получился золотой полис у каждого, то есть выплат не было, а фонд был. И мы точно так же хотим сделать, чтобы у нас был фонд на всякий случай, если вдруг возникнет…

Это дополнительный к компенсационному. Это фонд, который не имеет отношения к компенсационному, и он не регулируется так законодательством, как сейчас.

А в том-то и дело, что ОВС — это немножко другое регулирование. И мы сейчас хотим, ну мы обращаемся там, общаемся с Центральным банком на тему возможности изменения законодательства, чтобы ОВС могли работать. И я считаю, что ОВС не работает… Была такая идея: давайте создадим общее ОВС для всех арбитражных управляющих. Это такая же нерабочая идея, потому что ОВС должно быть там, где риски, там и концентрируются средства. А когда ты не знаешь о рисках других людей, ну не принимаешь этих людей…

Я сам могу определить, кого застраховать. А если я считаю, что здесь большие риски, пускай он идет на рынок и там попытается застраховать эти риски. И, по моему мнению, это еще и своеобразная такая лакмусовая бумажка: если тебя СРО страхует внутри своего ОВС, значит, ты квалифицированный арбитражный управляющий, который грязи на ногах не принесет в дом.

Нету таких действий, которые в интересах СРО и в интересах арбитражного управляющего. Это мы с вами можем говорить просто о разных СРО.

Там бесспорно «роль личности в истории». Мы прекрасно понимаем…

Бесспорно.

И я хотел бы, чтобы они в самом деле коснулись всех. Тогда люди с разной репутацией… Знаете, это вы, сразу же, обращаясь в определенное СРО, у вас прям будет такой высвечиваться, вы будете ходить с таким клеймом на лбу, что вот я обратился вот сюда. Почему? Потому что там такая репутация. Тогда говорит: «Может, что-то в консерватории поправим, да?» Потому что здесь виноват не арбитражный управляющий. Его привели к этим действиям, да. А он такой мягкотелый, слабохарактерный.

Да, он пришел, взял так, вот: «Ну, так вот вышло. Мне сказали». Он взял там ключ отдал от банковского счета. Все, и там все творится, а ты не обращай внимания, у тебя есть… И еще выйдешь молодым.

Сейчас они уже почти в профиле. Пока что лицом к бизнесу, ну, по крайней мере, на текущий момент. Мы видим это. И соответственно, поэтому возникает желание помочь им вот повернуться. Сейчас они уже почти в профиль. Пока что такой, медный профиль, да, но профиль, но двигается. Потому что уже появилось распоряжение прежде всего о возможности реструктуризации задолженности. То есть пока что мы не можем уменьшать задолженность, но мы можем реструктурировать задолженность, если предприятие мы правильно приносим… Это вот мы сейчас вернемся опять ко всем инструментам, которые в этой цепочке есть. Мы приходим и если мы можем создать профиль, бизнес-профиль предприятия и показать, что у него есть возможность, его не надо сейчас задушить. Потому что мы прекрасно понимаем: чтобы вырастить налогоплательщика — это требуется огромное время. А для того, чтобы убить налогоплательщика, как говорил Шариков: «Любой спец меня пришибет палкой». Да, любой инспектор при неправильном подходе может просто убить налогоплательщика. А это как раз недальновидная политика.

Знаете, в идеальном мире, мне кажется, это даже не совсем идеальный мир, это работает, это уже не наше такое ноу-хау. У нас в налоговой запрещено понятие условно медиации — там нельзя договариваться. А мы считаем, что условно создание органа, ну условно в ЭРС, есть такие отдельно выделенные органы, они называются налоговые судьи, и они принимают решения, и это решение принимается ЭРС. Вот он посмотрел, рассмотрел, и все. Это скорее помощники, которые пытаются помочь бизнесу, потому что фискальный орган — это не карательный орган. Это кесарю кесарево. Вот не надо относиться… Знаете, у нас все время такое отношение…

Конечно. Как бы у нас такое отношение — когда человек говорит: «Я плачу налоги», он относится, что он отдал свои деньги государству. Если опять же — ментальное изменение — если мы будем изначально относиться, что вот эти деньги изначально не мои, ну, столько мне полагается отдать. Вот те, кто получает зарплату, то они спокойнее к этому относятся, потому что работодатель платит эти деньги, и ты не видишь их. За тебя декларацию сформировали, и работодатель является агентом налоговым, он обязан тебе все заплатить, и ты… Вот эта часть людей спокойнее относится. А вот та часть, которая занимается бизнесом, — ты вроде как получил деньги, они вот у тебя, и вот теперь надо часть плоти оторвать там и отдать. И это тяжело. Так вот, если здесь и бизнес должен ментально измениться, он должен понимать, что это не его было изначально. Оно проходит через него, но он выполняет свою определенную функцию.

Это бесспорно.

Поэтому я имею право требовать. Вот это правильное ментальное изменение.

Я полностью согласен, и вот эти изменения, когда сейчас налоговая понимает, что наполнение бюджета — это необходимая вещь и надо все-таки сохранить больше бизнеса, который есть.

…Человеческое лицо…

И когда ты принесешь правильный бизнес-план, по которому ты показываешь, как ты можешь это сделать. С этого момента я как раз и хотел бы сказать, что мы сейчас стараемся сделать, несмотря на то, что мы являемся СРО арбитражных управляющих. Но сейчас на рынке банкротства, будем говорить, — не самые сытые времена, но проблем от этого не меньше.

И поэтому мы сейчас приходим к тому бизнесу, которым я занимался раньше. Мы хотим поработать с бизнесом в добанкротной ситуации, то есть антикризисной. То есть когда у вас возникает… — всегда удивлен иногда на своих друзей, ко мне приходят товарищи и говорят: «Саша, слушай, у меня проблема, — говорит, — у меня имущество уходит с торгов. Ты мог бы помочь проконтролировать, чтобы там арбитражный управляющий, чужой, не наш, продал его правильно», потому что по совместительству я еще и руководитель СРО электронных площадок. Я говорю: «А у тебя процедура?» Он говорит: «Да, уже два года, и сейчас вот уже имущество распродают». Я говорю: «Здорово! А что ты так поздно-то вот пришел спросить?» — «Ну, я думал, что сам справлюсь». Так вот не надо…

Да-да-да, «я сам справлюсь, сейчас уже имущество распродают, главное, чтобы продали его». Так вот мы хотим создать ситуацию до того.

Мы говорим о бизнес-медиации, о том, что мы имеем возможность за многое количество лет, с которым мы работаем, мы знаем все системные банки, мы работаем со всеми крупными кредиторами в этой стране — все, кто есть. Мы можем договориться и объяснить практически любому. То есть мы можем правильно подготовить предприятие к тому, что оно войдет в этот процесс некой реструктуризации, в том числе и налоговой реструктуризации. И это даст ему время выжить.

Знаете, наверное, основная причина — неумение просчитать риски.

Да.

Я думаю, что у нас практически все люди, ну это во всем мире так — каждый, кто занимается бизнесом, он говорит примерно так: «Я же занимаюсь бизнесом, поэтому я самый умный». И привлечь, допустим, когда надо, одних специалистов, когда надо — других специалистов, когда надо — третьих, мы очень плохо это умеем делать. И это приводит как раз к той ситуации, когда мы, не обратившись вовремя за помощью, потому что мы брутальные, мы крутые пацаны, мы можем сделать все что угодно. И это затягивает людей в эту ситуацию.

Это она хочет. Мы просто работаем совместно.

Телеграфно — мы хотим подготавливать по их матрицам кейсы, уже приходить с готовыми кейсами и говорить, что нам здесь вот этому клиенту необходимо. И они должны понимать, что если мы обратились, то мы уже проверили этого клиента до того как.

Мы его проверили, мы не принесем, мы не решалы…

Абсолютно верно.

А у нас не чистая медиация.

Вы знаете, я как раз отношусь, еще раз повторюсь: это не чистая медиация, и как раз здесь это выглядит несколько иначе. Ко мне когда обращаются — я 28 лет занимаюсь этим в сфере бизнеса — когда ко мне обращаются, в первую очередь я всегда говорю, что у меня ни одного проигранного кейса нет. Почему? Потому что я не берусь за те кейсы, которые я изначально вижу, что их нельзя выиграть, — это личное что-то там, обиды какие-то, семейные. Это сложные вещи. И когда на той стороне условно организация, ну имеется в виду не конкретный человек, а организация, где есть иерархия принятия решения, — вот за это точно никогда не берусь. А там, где есть два человека, всегда есть возможность договориться. Но здесь есть одно маленькое «но» — в той медиации, которой мы занимаемся, и я занимаюсь профессионально, там нет такой возможности в уведомительном порядке — послушал и ушел. Да, конечно. Но мы, прежде чем, садимся договариваться, мы договариваемся, что обе стороны примут то решение, которое есть, оно будет урегулировать. Я разложу, как оно будет урегулировано. Если какая-то сторона отказывается от принятия этого решения, я встану на другую сторону и помогу ему.

Ни в коем случае налоговая не является клиентом.

Мы все делаем в первую очередь для бизнеса.

В первую очередь для бизнеса, потому что мы все-таки представители бизнеса, мы стараемся сделать лучше для бизнеса. Но вторым этапом — это является лучше для государства, потому что мы — основа государства, бизнес, который приносит налоги, — это основа государства. Знаете как, это не просто те люди, которые там чиновничий аппарат большой или условно другие государственные структуры. Они не приносят государству… А вот это социально активное население в виде бизнеса — это те, которые приносят деньги государству, и за счет этого мы живем.

Это точно.

Взаимно. Спасибо вам!