Добрый день, Александр! Прежде всего хотелось бы поблагодарить за то, что вы оторвались от важных проблемных активов, чтобы обсудить проблемы несостоятельности банкротства в России. Вы представляете банк, который безусловно является локомотивом российской экономики, весьма крупным кредитором, и не только в части банкротства, но и вне банкротств. Хотел спросить прежде всего, какие завоевания и успехи в вашей практике? Может быть, вы создали какие-то важные судебные прецеденты? Это лоббистская деятельность позволила улучшить несостоятельность? И вот об этом.
Юлий, добрый день! Вот, хотел бы сразу отметить, что все-таки я не совсем в банке, а в государственной корпорации. Хоть раньше мы и носили наименование «банк», теперь наше наименование сокращено только до ВЭБ РФ. И главная наша цель — безусловно, правильно отметили — создание таких экономических активностей, которые позволяют российскую экономику двигать вперед. Ну и в направлении работы с проблемными активами как отдельное направление бизнеса ВЭБ РФ мы построили за последнее время — очень большую и сложную проделали работу — построили методологическую основу, для того чтобы эта работа приносила наибольший результат, обеспечивала максимальный возврат для ВЭБа. И это, наверное, безусловно, наша главная заслуга. Последние два года мы посвятили как раз работе по созданию внутренней нормативной базы, определили для себя очень важные метрики в оценке качества работы с проблемными активами. В первую очередь определили методику расчета численных показателей возвратности recovery rate. И это очень важно. Почему? Потому что это позволяет нам на стадии структурирования работы с проблемными активами определять стратегии, не исходя из каких-то менеджерских предпочтений, не исходя из сиюминутной потребности возврата средств ВЭБу, а основываясь на многосценарном анализе понимать, какой из путей, пусть даже в среднесрочной или долгосрочной перспективе такую возвратность ВЭБу фактически обеспечит. Ну, наверное, это, если не брать конкретные кейсы, и есть та заслуга, то наше достижение, которым мы действительно можем по праву гордиться. То, что сейчас применяется в ВЭБе, мы считаем передовой практикой. Мы учли опыт и Сбербанка, и ВТБ, и многих других частных банков, которые, так или иначе, вынуждены в своей работе сталкиваться с работой с проблемными активами. И наш ответ более чем адекватный — мы понимаем, что мы точно находимся в рынке, мы точно понимаем, как эту работу структурировать, выполнять ее качественно и обеспечивать ту самую возвратность, о которой я уже сказал.
Ну, и пару слов все-таки о том «функционально»: вот что это за метрики и каков ваш подход к оценке эффективности вашего участия в банкротстве? Быть может, включая какие-то стимулирования, которые, я не знаю, возможно, у вас есть, для финансового оздоровления, для каких-то действий, направленных на то, чтобы вообще предварить банкротство или избежать банкротства вашего заемщика? Что это за механизмы? Ну, понятно, не погружаясь в какие-то детали, может быть, какие-то коммерческой тайны составляющие. Но, тем не менее, общие подходы по метрике какие-то.
Ну, действительно о деталях, наверное, рассказывать я бы не стал, но отметил бы, что вся наша работа, она строится на трех основных фактически китах. Это та самая математическая формула, которая позволяет нам посчитать все денежные потоки, оценить их стоимость во времени и прийти тем самым к прогнозному уровню возврата. Второй кит, на котором мы строим свою работу, — это многопрофильный анализ рынка, которому мы отдаем очень большое значение. И третий кит — это, конечно, люди. Социальный фактор для ВЭБа — фактор ключевой. И в 82-м Федеральном законе, который регулирует деятельность ВЭБ РФ, и в нашем меморандуме прямо указано о том, что социальная функция — одна из ключевых для ВЭБа. И в этой части, конечно, когда мы определяем сценарий работы с проблемными активами, мы все время ориентируемся на людей. Есть большой производственный актив, к примеру, на котором задействовано большое количество людей. Его социальное значение для отдельного региона или муниципалитета переоценить практически невозможно. Мы всегда будем принимать это во внимание. Всегда будем это оценивать и рассматривать варианты в том числе той социальной пользы, той социальной нагрузки, которую она несет для такого конкретного субъекта. И вот эти три кита в их сочетании фактически и дают нам вот эту точку, точку сопряжения, которая позволяет выбрать наиболее правильный сценарий.
Ну да, это такой — звучит очень хорошо — такое банкротство с человеческим лицом. Но хотелось бы понять, какими механизмами вы достигаете того, чтобы то самое пресловутое предприятие, условное предприятие в каком-то… в городах и весях нашей страны… его нужно спасти, потому что оно социально значимо. Что предпринимает ВЭБ РФ для того, чтобы сохранить это? Это какие-то процедуры, предусмотренные законом «О несостоятельности (банкротстве)», или это шире несколько вопрос решается?
Мы никогда не рассматривали ВЭБ и работу с проблемными активами в ВЭБе как некий банкротный сценарий, где можно все абсолютно автоматизировать, поскольку вот те самые социальные цели и задачи, которые стоят перед ВЭБом, они такой автоматизации несколько препятствуют. Ну, ничего не поделаешь, это правовой статус ВЭБа, и мы к этому относимся с пониманием, понимаем ту ставку, которую правительство фактически на государственную корпорацию делает. Но что бы я отметил: и на стадии работы с предпроблемной задолженностью, когда мы понимаем, что у заемщика начались некоторые проблемы, как Базель III это называет unlikely to pay. Мы точно знаем, что в течение какого-то времени те проблемы, которые, может быть, не проявляются сейчас, они проявятся. Пытаемся их фактически на этой стадии понять. Как это можно понять? Это можно понять с привлечением отраслевых консультантов, которых мы так или иначе вовлекаем в нашу работу. Это можно понять благодаря глубокому финансовому анализу, у нас сформирована отдельная функция, которая занимается непосредственно финансовым анализом, пониманием того, а что вообще послужило причиной возникновения этих самых проблем. Это какой-то фраудаторный акт на стороне должника, это какие-то страновые риски, которые могли, так или иначе, реализоваться, это риски, связанные с позиционированием должника на рынке. И, исходя из этого, мы можем определить набор метрик, которые, так или иначе, ему, должнику, позволят ту систему, которая фактически сложилась, восстановить, восстановить платежеспособность и вернуть его к нормальному обслуживанию долга и к выполнению тех задач, которые он сам на себя либо возложил при структурировании непосредственно проекта, либо тех социальных задач, которые ему так или иначе транслировали мы, когда этот проект вместе с ним пытались фактически создать. Мы действительно очень гордимся нашей функцией по финансовому анализу. У нас очень профессиональные аналитики, которые много лет работали в кредитных банках, которые сами структурировали сделки, которые прекрасно понимают финансы должника. Мы между собой даже говорим о том, что каждый из них мог бы быть финансовым директором у любого из наших должников, выполнять такие функции. Вот. И вот этот вот профессиональный подход к команде, пусть небольшой, но все-таки очень высококвалифицированной, позволяет нам выработать те метрики, те КПЭ, если можно так выразиться, которые мы, так или иначе, должнику ставим и достижение которых, по нашему мнению, должно привести к восстановлению и возможности обслуживать долг и возможности в том числе выполнить ту социальную функцию, которую он несет.
Но реализовывает эту социальную функцию… все-таки я хотел бы сконцентрировать вопрос в отношении законодательства, складывающегося в правоприменительной практике в части финансового оздоровления, мировые соглашения, которые, ну, почти фантазийные, да. То есть количество этих дел, оно настолько мало, что, ну, там практически уровень статистической погрешности. И мой вопрос направлен на то, что вы полагаете, не мешает ли ныне действующий закон вам реализовывать вот эти ваши все функции? Ну, то есть он хорош, плох, он индифферентен вам, вам это ничто не мешает? Как вы оцениваете вот эту составляющую правоприменения в области финансовых оздоровлений и мировых соглашений? Или вы их не применяете, они вам не нужны?
Нет, для нас это достаточно часто используемый механизм. Вот. Действительно финансовое оздоровление в текущей ситуации, когда требуется дополнительное обеспечение, которое должен предоставить должник, это скорее история экзотическая. А вот внешнее управление, мировое соглашение — достаточно часто используемые инструменты. Не знаю, мне кажется, каждый может обратиться к картотеке арбитражных дел и посмотреть, в скольких случаях ВЭБ использует такие механизмы. Это не редкость для нас. Вот. Мы здесь даже находимся в соотношении наших проблемных активов с теми, которые проходят, так или иначе, уже в процедуре банкротства стадию реабилитации, даже выше рынка. Вот. Опять же, почему? Потому что мы можем профессионально сказать и о причинах возникновения проблем, говорить профессионально о них, и сформировать профессиональный подход к тому, как эти причины и вещи преодолеть. Что же касается текущей нормативной базы, текущих возможностей, которые предоставляет закон о банкротстве, ну, безусловно, здесь мы поддерживаем правительство. Конечно, закон требует определенного реформирования, как и любое законодательство. С течением времени меняются подходы к ведению бизнеса, с течением времени меняются ориентиры, которые предприниматель перед собой ставит, когда, так или иначе, занимается какими-то проектами. И, безусловно, закон этого требует. Но даже действующий набор инструментов позволяет нам те проблемные активы, в которых восстановление платежеспособности возможно через реабилитацию, конечно же, используется. Поэтому, если такая возможность представляется, если мы понимаем, что не ликвидация и продажа активов с торгов, а именно реабилитация и восстановление платежеспособности дадут наибольшую возвратность для ВЭБа, и, как я уже сказал, позволит выполнить те самые социальные функции, конечно, такой механизм мы используем. Мы не чувствуем в полной мере, что у нас не хватает какого-то ключевого инструмента, какого-то кирпичика в стене, который не позволяет эту самую стену поддерживать в нормальном состоянии. Нет, мы вполне себя комфортно чувствуем, но с оптимизмом смотрим на те новеллы и предложения, которые Министерство экономического развития и Правительство в целом разрабатывает. Мы понимаем, что время действительно в этой части пришло, и готовы к конструктивной беседе и с регулятором, и с профессиональным сообществом для того, чтобы те новеллы, которые попадут в новый закон, если он будет принят, они удовлетворяли и профессиональное сообщество, и кредиторов, ну, и конечно, должников в полном объеме.
Ну, надо отметить, что ВЭБ РФ — это нетипичная ситуация с точки зрения процедуры. Это в хорошем смысле слова, имея в виду, что очень мало кто может себе позволить терпение, выделение каких-то дополнительных… Ну, и вообще вот эта социальная ориентированность, о которой вы сказали, она, к сожалению, в российском бизнесе не очень принята и не очень воспринята. И, в общем, все живут как последний раз, что называется, и пытаются урвать настолько быстро, насколько возможно. И поэтому, собственно, так оздоровительные процедуры, ну, я, моя позиция, что, скорее всего, поэтому они так непопулярны у нас в стране. Но, возвращаясь к первой составляющей, о которой вы сказали, — о возвратности, — хотелось бы спросить: какая у вас возвратность? Тут вы тоже очень сильно отличаетесь от всех остальных кредиторов Российской Федерации. Что у вас в процентном соотношении?
Ну, все кредиторы последнее время привыкли сравнивать свою личную практику с практикой ЕФРСБ, и если такую параллель проводить, то мы чувствуем себя в целом лучше рынка. Мы, благодаря тем возможностям, тем компетенциям, которые сумели у себя развить, действительно показываем определенный рост по отношению к той средней линии, той медиане, которую рынок демонстрирует. Но я думаю, что каждый эксперт сталкивался с теми отчетами ЕФРСБ, которые он каждый год публикует.
Хорошо, а вне зависимости от конкретной цифры за последние пять там лет, допустим, даже с учетом ковидных, самого ковида и последствий ковида, — эта цифра у вас возрастает или уменьшается? То есть в динамике как это происходит?
В динамике эта цифра увеличивается. Мы действительно проделали, я уже говорил, большую работу и понимаем, что следствием как раз роста возвратности для ВЭБа является та большая внутренняя дискуссия, которая у нас была, те результаты и результаты этой самой дискуссии в части того, как мы с этими активами работаем, что из инструментария применяем, каким образом подходим к их структурированию, к определению стратегии работы.
Понятно. Какой бы ни была эта цифра, я уверен, что она вам не нравится и вы хотели бы большее. Это нормально для абсолютно...
Конечно.
…Любого и каждого. Тем более нас не устраивает то, что мы читаем в ЕФРСБ, как вы сказали. Эта цифра просто, ну, как бы это сказать, возмутительна. Такой, самый легкий синоним могу под это подобрать, да. Но при этом, естественно, у каждого есть критика того существующего механизма, я имею в виду, как существует несостоятельность банкротства в России процедуры, но у каждого этот набор разный, особенно по приоритетности. Даже если они по перечислению близки друг к другу, но все равно у каждого есть некая приоритетность. Вот назовите три или пять, или, ну, сколько хотите основных таких, базовых проблем в области несостоятельности в банкротстве в России в настоящем рынке, которые вы таковыми считаете. То есть где собака порылась? Что нужно подправить? Пока не переходим — как. А вот что нужно подправить? Что плохое сейчас, самое плохое, то, что вам мешает эту цифру увеличить?
Здесь, наверно, имеет смысл поговорить о тех новеллах, которые, так или иначе, наши законодатели предлагают, и которые мы в целом разделяем. Мы понимаем причину появления в законе о банкротстве процедуры наблюдения как ответную реакцию на закон 1998 года. Но давайте будем честны: в 2022 году процедура наблюдения кажется процедурой, ну, совершенно уж излишней. Вот. И в этой части мы поддерживаем Правительство в тех инициативах, которые предполагают отказаться от такой процедуры. Почему? Ну, потому что понимание действительного характера вещей на предприятии, на должнике зависит от того, как скоро арбитражный управляющий сможет получить все источники информации и точно понять, где находится причина проблемы, где находится то самое зло, которое может быть на стадии предпроблемы задолженности или даже структурирования сделки. Ни кредитору, ни кому бы то ни было, кроме самого должника, не было фактически понятно. Чем быстрее мы эту информацию получим, тем быстрее мы сможем сформировать свое компетентное мнение как кредитора, а что же делать нам, как нам из этой ситуации фактически выходить.
И в этой части, конечно, отвечая на ваш вопрос: а что же главное зло? Зло — это время. Время, которое всегда играет против должника, которое дает возможности недобросовестным должникам совершать те самые фраудаторные акты, которые мы вынуждены потом оспаривать, а не усадить его за стол переговоров, не дать ему возможности, так или иначе, предложить какой-то антикризисный план и найти ту самую точку соприкосновения между кредиторами, уполномоченными органами, самим должником и его бенефициарными собственниками для того, чтобы приступить к его реализации и уже заниматься непосредственно восстановлением платежеспособности. Как это ни бравурно звучит — спасением должника, бизнеса должника.
Также, наверное, я бы отметил еще вот какую проблему: совсем недавно, на одной из конференций мы ее поднимали, и мне кажется, что она тоже является достаточно ключевой. Вот сейчас в текущей редакции закона о банкротстве арбитражный управляющий — это скорее лицо процессуальное. Причем наш закон, в отличие от некоторых других правопорядков, не дает ответа: а что же фактически из себя арбитражный управляющий представляет? Кто он — представитель должника, представитель кредиторов или представитель конкурсной массы? И эта самая трилемма, в которой нет ответа для арбитражного управляющего, не дает ему возможности в полной мере реализовывать ту компетенцию, те возможности, которые у него есть. Вот большее вовлечение арбитражного управляющего в дело о банкротстве, предоставление ему возможности через привлеченных лиц, через экспертов, через отраслевых специалистов, давать кредиторам объем информации, который им необходим для принятия стратегического решения, так или иначе, тоже качественно должен поменять, по нашему мнению, сам подход к банкротству. Мы не хотим видеть в лице арбитражных управляющих только лиц таких процессуальных, приводящих в исполнение либо нормы законодательства закона о банкротстве, либо волю кредиторов, либо волю должника — в зависимости от того, кто фактически его на эту процедуру номинировал. Мы знаем с вами вот эту вот большую практику того, как сейчас, да, и собрание кредиторов не слышит, номинируют должников по принципу вот этой самой случайной выборки. И, по нашему мнению, это не совсем адекватный ответ в XXI веке на то, как должна определяться его роль. Пожалуй, вот эти два фактора в законе о банкротстве, которые присутствуют, по нашему мнению, требуют очень быстрого реформирования, требуют ответа уже сейчас, потому что во многих случаях именно они фактически оттормаживают вот эту историю, историю спасения должника, историю восстановления платежеспособности, а для нас еще — и историю выполнения той социальной функции, которая на ВЭБ возложена, и того социального ориентира, которому мы стараемся в своей работе всегда следовать.
Статус арбитражного управляющего, о котором вы сказали, вот это «слуга трех господ», если идти точно по тексту закона, то он действует в интересах должника, кредиторов, да, и еще и общества, там написано. Ну, то есть под обществом не акционерное общество имеется в виду, а общество, все общество в целом. И это такая задачка — не из легких, нетривиальная, прямо скажем, а в большинстве случаев она заведомо противоположная, потому что интересы кредиторов и должника априорно противопоставлены. Скажу больше: борьба между кредитором и кредитором порой яростней, чем между кредитором и должником. Ну, то есть война всех против всех, то, что называется, классическая, по Томасу Гоббсу, да. Поэтому у меня к вам следующий вопрос — вот вы сказали: «Или такой, или другой». Вы-то сами как это трактуете? Какая роль должна быть у арбитражного управляющего? Кто он? Вот в вашей картине мира представителем кого он является или, может быть, нескольких лиц?
В моем понимании наибольшего успеха добились те системы, которые добились арбитражного управляющего как представителя конкурсной массы должника. Это позволяет, с одной стороны, и обеспечить независимость арбитражного управляющего, и стать некоторым арбитром, арбитром внутри банкротного дела, и над интересами отдельных кредиторов, и над интересами должника, и в том числе защитить интересы общества.
Ну, а, да, взгляд понятный и который в принципе имеет широкую поддержку, но вот отсутствие независимости, которую мы сейчас наблюдаем, которую, ну, собственно, устали обсуждать на всех мероприятиях, конференциях, любых обсуждениях в любых аудиториях. У всех есть разные способы решения: от пресловутой жеребьевки, да, такой — божественному промыслу. А многие считают, что это не совсем правильно, потому что врача каждый из нас, допустим, вряд ли определяет путем жеребьевки, да. То есть мы все-таки хотим специалиста получше. И мне неизвестно общество, в котором гендиректор, если его назначают путем жеребьевки. Да, то есть это такой довольно был бы странный подход. А вы имеете тоже свой взгляд и представление о том, какой идеальный бы был арбитражный управляющий? И что такое независимый арбитражный управляющий в вашем видении?
Поскольку мы всегда живем действительно в системе конкуренции, наверное, понятие идеального арбитражного управляющего — это понятие достаточно метафорическое. Это тот идеал, безусловно, к которому можно стремиться. Но мы, стремясь к нему, должны определять и средства, которыми, так или иначе, этот самый идеал можно достигнуть. Согласны ли мы с теми предложениями, которые фактически правительство вносит? — Да, в целом, конечно, безусловно, согласны. Это тот механизм, который в текущем моменте времени может нам точно качественно улучшить систему отбора арбитражных управляющих и обеспечение их независимости. Но одновременно с этим нам бы хотелось, и мы сформировали свое предложение, которое в том числе направляли авторам законопроекта, о том, каким образом такой отбор все-таки следует делать, каким образом нам усовершенствовать процедуру отстранения арбитражного управляющего, если по какой-то причине все-таки девиантное поведение проявилось и мы видим, что поддержка одного из кредиторов или должника происходит. Но отмечу — та механика, тот инструментарий, который Правительство предлагает, в целом нас удовлетворяет. Нам кажется, что в текущем моменте мы не сможем достичь в любом случае идеала, никакая система не идеальна. Но это вещи, те механизмы, те формулы отбора, те принципы, которые закладывает Правительство, они точно смогут систему сделать крепче, сделать ее стабильнее и защитить интересы не только кредиторов, но и должника. А это тоже очень важно.
Ну, вот такая выборка через рейтингование, как мы понимаем, рейтинг — это вещь, ну, как бы, как любое следование KPI, рейтингу, чему бы то ни было, это немного отвлекает тогда управляющих от их основной работы. По крайней мере, есть такое предположение, что будет отвлекать, потому что они будут работать не на какой-то результат, а на то, как выглядит рейтинг, для рейтинга как удобно. То есть подгон цифр под ответ. Знаете, как у того нерадивого школьника там в пятом классе, да. То есть посмотреть в конце учебника циферку и потом подгонять так, чтобы было как следует. Вот такого риска вы не видите — что за математикой иногда не видно человека? Вот не может так получиться, что в погоне за правильным рейтингом мы с грязной водой из купели ребенка можем выплеснуть, а не вовсе не грязную воду, которая, в идеале, хотелось бы сделать так?
Ну, наверное, отвечая на этот вопрос, я попробую проиллюстрировать на примере одного очень крупного банка. Когда он в свое время вводил автоматизированные системы по контролю за деятельностью арбитражных управляющих, за сопровождением банкротных дел — просто, когда заимствовали эту практику, очень хорошо в нее погрузились, мы наблюдали, что арбитражные управляющие говорили: «Ну, вот послушайте, уважаемые кредиторы, если вы такие стандарты будете имплементировать в свою работу, а мы вынуждены для того, чтобы работать с вами, будем им следовать, мы не будем заниматься непосредственно спасением должника. Но я буду стараться провести в срок комитеты кредиторов, собрания кредиторов, выполнить какие-то формальные запросы, которые вы мне шлете, все сделать по закону. Ну, то есть существовать в принципе "итальянская забастовка"».
Быть, а не казаться.
Быть, а не казаться. Абсолютно точно. Но, как показала практика, несмотря на то, что такие стандарты кредиторам были предложены, арбитражные управляющие, которые с этим кредитором были вынуждены взаимодействовать, обязаны были им следовать. На качестве работы арбитражных управляющих это сказалось, наоборот, наилучшим образом. Поэтому я не стал бы здесь сгущать краски в вопросе выбора арбитражного управляющего путем рейтингования и определения рейтинга как единственного условия для того, чтобы арбитражный управляющий получал какую-то работу, да, а проблема в должниках. Я думаю, что это не так. Вот как раз именно формальный подход, я, так или иначе, думаю, будет служить основанием для того, чтобы рейтинг снижался, качество работы ухудшалось, какие-то жалобы, пусть даже формальные, арбитражного управляющего направлялись. Я думаю, что этот вопрос комплексный. И знаете что, Юлий, я бы здесь не ждал результата, который должен случиться прям вот в течение года-двух или трех после момента принятия закона. Это новая реальность. Это реальность, с которой придется жить, с которой придется выстраивать новый формат работы, с которой придется вырабатывать внутри саморегулируемых организаций, может быть. Может быть, и среди арбитражных управляющих новые стандарты, развивать новые компетенции. Нет ведь ничего плохого в том, чтобы арбитражный управляющий специализировался на отдельных отраслях права. Мы часто видим, к примеру, историю, в которой арбитражный управляющий одновременно является таким вот трасти. И на объектах, не знаю, гостиничного сервиса, и на объектах, связанных с нефтедобычей, и одновременно на предприятиях малого и среднего бизнеса. Безусловно, я, как оптимист, верю, что энциклопедисты еще до сих пор живут, но на практике это показывает, что арбитражный управляющий скорее распыляется между множеством активов. И, наверное, как мне кажется, в этой части, понимая, что все активы разные, каждый бизнес должника уникален и индивидуален, в дальнейшем Правительству стоит задуматься в том числе о том, как арбитражных управляющих разделять и номинировать фактически, возможно, по отдельным отраслям права. Ну, действительно отличия очень существенные. Мы видим, что лесной бизнес, ну, он кардинально отличается там, например, от бизнеса производственного. Здесь вот профиль деятельности себе может дать очень хороший синергетический эффект, как мне кажется.
Ну, то есть концепция «и швец, и жнец и на дуде игрец» — это вещь только в стихах, да. Она и в стихах красива, а в жизни показывает, что все-таки каждый должен заниматься своим, тогда, может быть, это получится несколько лучше, нежели такая универсальность и многостаночность, да.
Абсолютно точно. Ну, я уже сказал, Дени Дидро, он, к сожалению, нас покинул и наверняка он был бы прекрасным арбитражным управляющим, но таких людей все меньше и меньше. Нам бы тоже хотелось видеть в профиль деятельность арбитражных управляющих, нацеленность на конкретную отрасль.
Хотел уточнить: вот в части дифференцированного подхода. Ну, вот вы говорите об отраслях экономики, и хорошо, если бы он в них разбирался, но тоже, наверное, предполагает, ведь есть еще и другие оттенки в выборе. Наверное, хорошо, если бы суд обладал какой-то широкой дискрецией, опираясь, может быть, на рейтинг, определять. Или вы считаете из соображений, я не знаю, антикоррупционных соображений, еще каких-либо, не надо позволять суду иметь широкие полномочия по отбору или вовлеченности в вопрос отбора арбитражного управляющего? Как вы считаете, роль… иначе говоря, короче сказать, насколько роль судьи в выборе арбитражного управляющего должна быть активной и значимой?
Нет, ну, мы действительно считаем, что роль суда, судьи должна быть максимально возможной. Мы не видим в этом никаких сложностей, никаких рисков для себя. Мы полностью доверяем нашим судам. Они действительно за последнее время сформировали в банкротных составах уникальные компетенции. Это правда. Иногда, когда приходишь, как мне кажется, на какое-то общение с судьей, как нам рассказывают наши юристы, с удивлением обнаруживаешь там не только профессиональных юристов, но еще и глубоко погруженных в вопросы разных отраслей специалистов. И это, мне кажется, прекрасно. Вот. В этой части мы не видим никаких рисков с предоставлением органам судебной власти широкой дискреции вопроса в выборе арбитражного управляющего. Но еще раз оговорюсь, закон о банкротстве должен предусматривать очень четкие и достижимые возможности для кредиторов так или иначе ходатайствовать перед судом об его отстранении. Поскольку мы видим сейчас на практике, как это происходит, можно действительно столкнуться с недобросовестным поведением арбитражного управляющего, а потом достаточно длительное время, не понимая, что конкретно происходит на активе, пытаться заниматься его отстранением. Эта практика очень неправильная. Это практика, ведущая, ну, как мне кажется, в тупик. Поэтому вот эта система издержек и противовесов должна быть очень четко выражена в позитивном праве. И это для нас пассив.
А помимо рейтингования, как вы полагаете, что можно сделать, вот всю институцию, вообще всех арбитражных управляющих возвысить? Вот сейчас много говорят о маргинализации. Сам я собственно неоднократно в этом выступал, имея в виду и низкую образованность, и то, что арбитражный управляющий не держится за свою профессию, довольно большая текучка, маленький уровень дохода, который неизбежно приводит, ну, естественно, к своим отрицательным последствиям, потому что не позволяет человеку ни хорошо образовываться, ни тратить время на какие-то значимые вещи, ни окружать себя порой какими-то другими специалистами, которые, ну, что тут греха таить, арбитражные управляющие ничего не делают вот только в личном качестве, это их некая команда, да. И как вам кажется, что могло бы сделать клуб элитарным, что могло бы повысить уровень социального даже звучания профессии? Вот я, допустим, не уверен — я, будучи адвокатом, уверен, что это звучит, ну, если не гордо, то достаточно уважительно в глазах среднего статистического россиянина.
Мне кажется, что… Давайте поговорим вообще о причинах, почему такое мнение в отношении арбитражных фактически в России сложилось. Ну, вот как раз потому, что статистика выглядит, ну, мягко говоря не радующей. Из 100% банкротных дел, которые в России случаются, происходят, 2–3% — это процедуры, которые заканчиваются счастливым концом, которые заканчиваются какими-то реабилитационными процедурами, восстановлением полностью платежеспособности и предоставлением бизнесу должника, не говорю самому должнику, а вот именно бизнесу должника второй возможности, второго шанса новой жизни. И, как мне кажется, в нашем обществе, в нашем понимании понятие «антикризисный управляющий», то есть лицо, которое фактически спасает должника от кризиса, бизнес должника от кризиса, который предлагает новые пути, новые выходы, новые возможности, полностью разошлось, наоборот, с понятием «арбитражный управляющий», который обязательно должен этот бизнес похоронить, отправить его в ликвидацию, реализовать с конкурсных торгов как единственный нормальный выход. Вот именно изменение подхода, развитие реабилитационных процедур и предоставление сообществу возможности показать на деле действительно, на что они способны, показать, проявить все свои компетенции, должно одновременно служить и возможности повышения уровня их вознаграждения. Действительно, я уверен, что кредиторы получившие в исполнение 100%-ную возвратность, весь долг, не будут возражать на нормальное, разумное рыночное вознаграждение для арбитражного управляющего. Это абсолютно логично. Вот. И, конечно, рост квалификации, рост его в конечном счете какого-то социального имиджа, что ли. Вот в такой части.
Ну, а вот что в отношении вознаграждения? Я все-таки не могу не считать, что это не если и самое главное, безусловно, деонтология, этика поведения, самоуважение, оно, наверное, все-таки первично. Но сразу после него идет, что называется, вопрос вознаграждения, хочешь или не хочешь. Потому что, если человек управляет активом, как вы сказали, каким-нибудь градообразующим, неважно, в какой позиции финансового оздоровления, или даже конкурсного управляющего, он управляет, по сути является всем, не просто единоличным исполнительным органом, а даже шире, предприятием, на котором работает там 30 тысяч населения и у которого миллиардные обороты, а сам он получает 100 тысяч рублей, ну, что, представляется, знаете, есть в хорошем русском языке пословица — не клади где ни попадя, не вводи вора в грех. Вот мы тем самым не создаем неправильную, нездоровую предпосылку вот этим единством подходов к абсолютно непропорциональным, неразумным вознаграждениям? Не вводим ли мы в некий искус ненужный управляющих, которые управляют десятками тысяч людей и миллиардами рублей, а при этом сами получают три копейки? Вот разве такой подход, он нормален? Не надо ли с этим что-то сделать?
Нет, абсолютно точно такой подход не нормален. Не нужно допускать ситуации, в которых арбитражный управляющий так или иначе такому искушению вообще должен подвергаться. И, по нашему мнению, конечно, определенное реформирование системы вознаграждения арбитражных управляющих тоже требуется. Но как именно определить вот тот полезный добавленный продукт, который принес арбитражный управляющий и его команда, так или иначе, которую он привлекает к участию в деле. Для того, чтобы повысить уровень возвратности для всех, это, конечно, большой вопрос. Ведь маргинализации в том числе может способствовать и та, наверное, развившаяся в последние несколько лет практика наказания арбитражного управляющего почти за все, да. Не провел ты комитет кредиторов в срок, вот тебе, пожалуйста, административное правонарушение и, собственно, ответственность. Не провел еще раз, вот тебе еще одна административная и, собственно, такая история. А дальше у меня включаются в силу уже те положения 35-го Пленума, которые не позволяют нам номинировать арбитражных управляющих на конкретные дела. Ну кто согласится на профессию, у которой нет перспективы, нет горизонта планирования на пять, десять, пятнадцать лет? А вот, а может быть, на всю жизнь. Многие люди хотели ориентироваться и сделать эту профессию профессией жизни, может, смыслом жизни. Вот, и, конечно, точно нужно пересмотреть вопрос подхода к наказанию арбитражных управляющих, чтобы не было, как вы говорите, вот этого искушения, да. Чтобы оно не возникало. Огромное предприятие, огромные обороты, не знаю, что завтра будет со мной, привлекут меня к ответственности или не привлекут. Вот тебе результат, вот тебе фраудаторные акты, потом компенсационный фонд саморегулируемой организации в размере 20 миллионов рублей. Нет, это, наверное, тоже не очень правильный подход. И вопрос о том, как нам привлекать арбитражных управляющих к ответственности, если они действительно виновны, — это тоже вопрос, который, так или иначе, требует реформирования. Есть ли у нас, у банковской среды, экспертного сообщества ответы на эти вопросы сейчас? Могу сказать, что это, наверное, вопрос очень дискуссионный и конкретных ответов, конкретных предложений может в моменте не найтись. Но, не сделав первый шаг в вопросе реформирования отрасли, мы рискуем так и остаться в той парадигме, на той картине мира, которая, так или иначе, существует. Поэтому менять что-то нужно, двигать что-то нужно. Не бывает ни одного закона, который с самого начала был идеальный, который с самого начала стал работать. В таком состоянии абсолютного, мне кажется, что в любом случае туда надо двигаться. А дальше уже, ориентируясь на конкретную практику, вырабатывать решения и думать над последствиями того, как это все работает. И, ну, самое главное — не забывать цели, с которыми мы в эту реку зашли.
Здесь вот в чем же политика правовая, развилка основная, вот говоря про вознаграждение? Она заключается в том, что, с одной стороны, право всегда тянется к некой правовой определенности, и хочется, чтобы четко было понятно — сколько. Второе, у нас есть все-таки недоверие к судебной системе. Вот вы сказали, что у вас нет недоверия, и мне это очень приятно слышать. Но, в принципе, недоверие в обществе есть. И в сообществе банкротов даже тоже есть. Я не говорю, что оно какое-то там всеобъемлющее, но, тем не менее, недоверие есть. А ведь возможно было бы не устанавливать вот эти проценты, которые уже шаг вперед по сравнению с тем, с чего мы начинали, и т. д. Но все-таки это очень усредненно, средняя температура по больнице. Ведь кто-то получает там свои 6%, а, в общем-то, ни за что. А кто-то провел колоссальную работу и не получил ничего. И, получается, возникает, как я уже сказал, вот эта политика «правовая вилка», которая размышление — может быть, отдать это судье на совсем дифференцированное усмотрение? Ну, вот конкретно — он доложил. При участии, естественно, не судья и арбитражный управляющий, а все лица, участвующие в деле, которые говорят: «Да, он молодец, вот то сделал, это сделал». Кто-то пускай его критикует, но это все выслушают, и суд скажет: «В связи с тем, что вот он проделал, сколько денег он получил, каким трудом…» Ведь деньги получить — это же тоже очень механистический подход. Ну представим себе есть предприятие. Оно очень хорошее, хоть и доведено до банкротства. Его продали. Там миллиарды, десятки, сотни, может, даже, миллиардов получили, и он свой процент получил. А что он такого сделал? Если это предприятие классное, его так все хотели купить. И, собственно, может, еще, чтобы его продать. А другой — привлекал субсидиарки, и, может быть, неуспешно и не в полном объеме, там бегал за всеми, расследование там форензики проводил, неимоверное количество работы провел — получил не сотни миллиардов, а ну, там несколько миллиардов. И получается, у него вознаграждение кратно будет меньше. Возникает вопрос: не нужно ли доверить судье возможность вот, выслушав и первую и вторую стороны, в одном случае уменьшить, потому что у него нет никаких оснований для каких-то космических сумм. Мы сейчас уже знаем, раз суммы, исчисляемые арбитражного управляющего, и премиальной части — и 5 миллиардов, 6 миллиардов рублей, в общем-то, за несверхдеятельность, прямо скажем. Ну, деньги в чужом кармане считать — это дело такое, условной благодарности, но, тем не менее, а кто-то, я знаю, управляющие, проведя колоссальную работу, по сути, и не получили ничего. Можно ли доверить суду вот в этой части, тем более, если вы так комплиментарно отзываетесь о судебной системе?
Ну, строго говоря, я считаю, что в текущей редакции полномочия суда и так позволяют это сделать. Другой вопрос — как выстроилась практика? Мы видим часть судебных актов, которые говорят о том, что требуется уменьшение вознаграждения арбитражного управляющего за достаточно формально проведенную процедуру нельзя. Но раз нормы позитивного права, практика реагирует таким образом, как мне кажется, должен быть адекватный ответ. Безусловно, мы видим вот эти проблемы, когда деятельность должника, к сожалению, размер его сформированного долга, текущего маркетирования, позиция рынка или какие-то иные факторы не дают возможности поставить это все в график, каким-то образом выйти через мировое соглашение либо через внешнее управление, даже в таких ситуациях ВЭБ прибегает, ну, не иногда к процедурам конкурсного производства, ликвидации, реализации имущества должника. Действительно, у нас возникает справедливый вопрос: а что нам делать в ситуациях, когда актив не приходилось возвращать в конкурсную массу путем очень длительного и сложного оспаривания сделок. Не приходилось разрабатывать какую-то стратегию по операционной деятельности предприятия: выставлять KPI, проверять их, искать качественный квалифицированный менеджмент, диверсифицировать линейку продукции и т. д. Но вот, да, актив реализован, но вознаграждение за него действительно получается колоссальное. Как мне кажется, вполне себе возможным направлением работы здесь является та практика, которую законодатель занял изначально, когда разрабатывал 218 Федеральный закон «О публично-правовой компании "Фонд защиты прав граждан — участников долевого строительства"». Она вполне, как мне кажется, себе в том или ином виде может быть транслирована в нормы закона о банкротстве по отношению к обычным должникам и более широкому кругу должников. Там такое вознаграждение ограничено определенной суммой. Вот. Если ты не согласен, пожалуйста, милости просим — статья 60 закона о банкротстве тебе дает возможность обратиться с заявлением и доказать, как ты сложно, путем оспаривания 1 500 000 000, вернул этот актив обратно в конкурсную массу, обеспечил защиту дольщиков, ну, не знаю, кредиторов, добился, вернул и заслужил это самое вознаграждение.
Мне импонирует позиция, в которой в том числе суд может так или иначе вмешиваться в эти вопросы. Но опять же нам нужно задать четкие критерии, как мне кажется. Безусловно, те самые пресловутые 5% от суммы реализации заложенного имущества — наверное, не всегда это адекватный ответ на то, что сделал арбитражный управляющий, на сколько усилий, компетенций, профессионализма, личной вовлеченности он в это дело вложил. И это, конечно, требует оценки. Нужно в эту часть предоставить возможность кредиторам, скорее всего, именно законодательно закрепленную, ориентируясь на ту практику, которая сейчас существует, предоставить возможность требовать разумного, еще раз отмечу, снижения размера вознаграждения. Ну, и если арбитражный управляющий понимает и уверен в том, что он сделал для конкурсной массы очень много — не только инвентаризацию и оценку, — ну, конечно, дать такую возможность и арбитражному управляющему. Пожалуйста, пусть идет, доказывает. Ну, может быть, все-таки и у арбитражных управляющих будут выстраиваться те самые компетенции, которые банки вынуждены сейчас в моменте создавать у себя. Вот я вам в самом начале сказал о том, что мы стараемся провести очень глубокий детальный анализ рынка, прежде чем приступить к работе с должником: понять, в чем были проблемы, провести финансовый анализ, установить вот эту самую первопричину. Почему так получилось? Это объективная причина, субъективная или еще что-то? Ну да, наверное, вознаграждение, в том числе и возможность его снижения должны будут мотивировать арбитражных управляющих такую работу делать у себя. И это тоже определенное экономия, как это ни странно, для банков. Возможность проведения такой экспертизы мы бы очень ждали и приветствовали. Нам действительно хочется полагаться на арбитражных управляющих в той части, в которой мы это можем сделать. Для этого они должны продемонстрировать действительно высокую квалификацию, высокие компетенции и показать ту самую наращенную дельту — что они дали конкурсной массе. Помимо стандартных, уже знакомых нам требований: заплатите, пожалуйста, за охрану, да; оплатите, пожалуйста, свет; а скажите, пожалуйста, что мне делать, потому что я сам очень сильно боюсь. А давайте какое-то неудобное решение, которое вот нужно принять, проведем через собрание кредиторов.
Ну, то есть, по сути, выбор у нас такой: что мы должны поверить либо произволу законодателя, цитату, которую вы говорили из нашего общего товарища, он, собственно, говорит про произвол законодателя, а мы выбираем между произволом законодателя и произволом судьи. Только произвол судьи в каждом конкретном случае называется дискреция, и, в принципе, он имеет больший шанс, если доверять суду, больший шанс быть справедливым, потому что он индивидуализирован. То есть если законодатель, сидя в Госдуме, вот как-то определил эту цифру, ну, по большому счету, из головы, то в любом деле о банкротстве, в котором это будет делать судья, у него как минимум к тому будет больше резонов просто потому, что это конкретный случай. Да, ну это как любое решение есть об общем плане, а другое дело, когда ты его пытаешься налагать, эту матрицу, на конкретную жизненную ситуацию. Но вот хотелось спросить еще об одном — идея, которая тоже витает в воздухе, так или иначе обсуждается. Говоря про профессию арбитражных управляющих и элитарности в каком-то смысле, мы, конечно, помним наше советское прошлое, даже тягу к коммунизму и равенству — мы такое любим и вроде боимся заступ сделать. Но, с другой стороны, многие другие страны живут в логике, не знаю, там — Бавистеров, QC, так скажем — стратификации или неких сортов. То есть как вы относитесь к идее, чтобы мы честно признали то, что, очевидно, и так происходит, — что есть арбитражный управляющий первого, высшей категории, давайте так назовем. Есть там первый, второй, а есть такие там, кто могут только ларьки забанкротить или несложным физическими лицами банкротством заниматься. Вот вы за то, чтобы все-таки этот фиговый листочек снять и честно начать это говорить или пускай будет вот этот непонятный контингент — где-то все арбитражные управляющие, которые в своих правах и равны, и вот не будем их отделять, на сорта делить. Вот как вы к этой идее относитесь?
Ну, во-первых, все-таки по поводу произвола — это, еще раз отмечу, выражение одного из экспертов, мы хорошо знакомы с его достаточно резкими высказываниями. Безусловно, это история, в которую законодатель пришел не просто так. Эти 5% появились действительно расчетным методом, но от случая к случаю они кажутся либо абсолютно адекватными, либо абсолютно неадекватными. Поэтому такая история есть. По поводу судебной власти и профессионализма судей — я бы не сказал, что здесь имеет место какой-то судебный произвол. Напротив, это исключительно судебное рассмотрение. Я видел в практике работу множества судей с банкротных составов, это профессионалы с большой буквы. Это прямо действительно люди, которые специализируются во многом, многое повидали. Ведь именно в стрессовых ситуациях ты и понимаешь, как действительно должно работать право. По поводу собственно рейтингования арбитражных управляющих, я бы отметил, что некоторые, вот как Барристеров, Солиситоров и пр., я бы отметил, что действительно в некоторых правопорядках даже арбитражные управляющие делятся на группы, которые могут сопровождать физических лиц, которые могут сопровождать очень крупные корпорации. У них есть тоже действительно какая-то градация там. И, безусловно, мы поддерживаем все инициативы, которые Правительство сейчас разработало в том, чтобы, как вы выразились, сорвать этот самый фиговый листочек. Не нужно здесь ходить вокруг да около, никого мы этим самым не обидим, а предоставляем возможность вот этого самого социального лифта через доказывание того, что действительно эффективный антикризисный менеджер переместится из одной категории в другую. В этом, мне кажется, есть очень такое, очевидное рацио. С этим нужно работать, с этим нужно заниматься. Не вижу никакой в этом проблемы. Мы никого этим не обидим. Это и так всем понятно. Но, конечно, хотелось бы, чтобы все-таки бы такое развитие профессиональное арбитражных управляющих проходило там не только в крупных мегаполисах, где есть возможности, где есть непосредственно коммуникации с крупнейшими кредиторами, но и проходил по регионам. Потому что это тоже очень важно. А мы всегда вот говорим о том, что социальная функция для нас одна из приоритетных, но кто, как не арбитражный управляющий, находящийся в регионе присутствия конкретного должника, знает, что это предприятие значит для людей. Ай-яй-яй, как плохо! Вот. Но, так или иначе, многие вещи — они же на кончиках пальцев. И ответственность, она — на кончиках пальцев. Думаю, что и это в том числе должны давать какие-то возможности для того, чтобы правильно выбирать кандидатуру трасти и процедуру проводить. Опять же, многие правопорядки, которые, так или иначе, кажутся наиболее прогрессивными в области законодательства о банкротстве, такие возможности тоже дают. В различных федеральных округах есть наборы арбитражных управляющих по каким-то градациям, которые лежат на столе у судьи, и он может, ориентируясь на эту градацию, понять, кто для конкретного региона, кто для конкретной отрасли наиболее подходящий. Поэтому здесь, мне кажется, нет ничего, может быть, нового. Да, это практика, которую можно заимствовать. Почему бы и нет.
А следующая проблема, вот мы сейчас обсудили, в общем, конечно, не все вопросы, но, тем не менее, связанные с арбитражными управляющими, значимой и, безусловно, краеугольной фигурой всегда в несостоятельности. Хотелось бы поговорить про длительность. Тут просто есть разные точки зрения. Во-первых, хотелось бы задать чисто фактологический вопрос: как именно в ВЭБ РФ имеют статистику по удлинению длины, потому что есть общая статистика вроде бы, что удлиняется процесс банкротства. Может быть, у вас цифра другая, как и с объемом процента возврата другой, нежели в среднем по стране. Но а второй вопрос, он более такой общий — это о том, вы считаете, что плохо или нет? Объясню, уточню даже мой вопрос: дело в том, что есть разные точки зрения. Некоторые считают, что, знаете, как говорится — и жить торопится, и чувствовать спешит. Иногда быстро, торопление тоже не всегда нужно. Не во всех делах нужна излишняя быстрота, особенно если эта быстрота происходит за счет такого невнимательного, непогружения, ну, вот лишь бы разбить в пух и прах, раздать деньги и забыть, за любые деньги, не за те, которые это реально стоит. Потому что все ж прекрасно понимают, что чем актив дольше выставлен и более детально изучен покупателями, действительно доведен до всех заинтересованных лиц, тем потенциально цена будет больше. Ну, и прочие все вещи. Я к тому, что соотношение конкурсного производства, особенно где серьезное предприятие, повторюсь, не у ларьков, а вот чего-то сложного, там, может быть, скорость не всегда хороша. Поэтому вот какой ваш взгляд на то, как у нас сейчас происходит и как вы в целом считаете важна длительность процедур?
Ну, дело в том, что мы, разрабатывая как раз нашу внутреннюю методику возвратности, мы для себя не называем методикой recovery rаtе, как раз все эти показатели туда и заложили. Нет задачи, используя какой-то банкротный конвейер, как можно скорее набрать экзистенциальный актив, получить абы что, не дать возможность, как вы правильно сказали, ознакомиться с активом. Все эти показатели, в том числе сроков процедуры, чем ведь это для нас важно? Как раз объемом текущих платежей, которые накапливаются, в конечном счете уменьшая ту возвратность, которая для тебя есть. Но ты на конце получаешь в том числе другой профит, другой бенефит, заключающийся в том, что инвесторы могут повнимательнее на все это посмотреть, получить финансирование в стороннем банке на приобретение этого актива или еще лучше — его развитие. И в этой части все эти показатели у нас достаточно в высокой степени автоматизированы. Мы все это учитываем и понимаем. От актива к активу на какие сроки ориентируемся. Безусловно, у меня в режиме онлайн есть общая статистика по ВЭБу, за какое время мы проводим сравнение с рынком процедуры банкротства. Сколько это составляет, как это все выглядит. Это очень важно для меня лишь в той части, которые определяют, ну, в некоторой степени быстроту принятия нами непосредственно решений. Если действительно отклонение по отдельным активам, либо группе активов серьезно, это просто повод задуматься, а что послужило, не затянули ли лично мы где-то как менеджеры одну из процедур. Но, благо эти случаи у нас не встречаются, поэтому здесь наш подход очень индивидуальный. Каждый проблемный актив, я в этом давно убедился, ну, по сути уникален. Не нужно испытывать иллюзии, что все абсолютно можно автоматизировать и сказать о том, что, ну, вот это какой-то X-объект, принадлежащий к объектам малого и среднего бизнеса, я точно с ним справлюсь за полтора года. Слушайте, случаи бывают разные, даже в относительно специфических или там небольших отраслях экономики бывают активы, которые требуют очень индивидуального подхода. У нас бывают случаи, когда действительно активы большие, но с ними все понятно, мы понимаем, как его экспонировать, понимаем, как выглядит рынок, какие метрики надо фактически задать. А бывают случаи, когда актив в десятки раз меньше, но требует приложения максимального числа усилий, но это тоже, конечно, влияет на время. Поэтому здесь мы спокойные, понимаем, что каждый случай индивидуален и под каждый случай у меня есть четкое обоснование того, почему именно столько занял срок работы с ним.
Да, правильно ли я услышал вас, что для вас не является сам по себе срок вот такой, механически вы к нему не подходите, да, то есть механистически? То есть вы смотрите, и в зависимости от того, что это за процедура, вы решаете, какой срок должен быть надлежащим в том или ином случае? Или это все-таки ухудшает видение, по крайней мере, организации как таковой, и вы можете в связи с этим иметь какие-то претензии к арбитражному управляющему, еще к кому-то, что процедура затягивается?
Нет, механически ни к чему мы здесь не подходим, но если затягивание необоснованно, конечно, претензию к арбитражному управляющему адресуем, потому что не можем их не адресовать. Потому что это действительно требует объяснения. Я приведу в этой части один очень простой пример, и думаю, что он покажет в целом наше отношение к срокам. У нас есть один актив, находящийся в одной только очень специфической отрасли экономики. Мы понимаем, что сейчас переход к конкурсному производству это не самый лучший способ работать с этим активом и быстрой его реализации. Так или иначе, мы понимаем, в течение какого времени должен стабилизироваться рынок, в нем должны появиться качественные инвесторы, которые смогут предложить и новые проекты развития, так или иначе связанные с ним, и смогут предложить максимальную стоимость для того, чтобы обеспечить самую пресловутую максимальную возвратность для ВЭБа. И в этой части мы, конечно, с реализацией не спешим, понимаем, что иногда и отдельные макроэкономические показатели сами диктуют повестку работы с проблемными активами. Ну, скажу проще, мы в части определения срока всегда привязаны исключительно к возвратности. Что даст тебе срок? Ну, увеличение текущих платежей. Хорошо. А что даст тебе история, в которой эти платежи? Пусть они будут произведены, но реализация пройдет быстро. Здесь все исключительно строится на сравнении, на математических моделях и финансовых. Поэтому здесь к каждой ситуации подходим индивидуально.
Индивидуально, это понятно. Как говорится в одном мультфильме, помните — лучше два часа потерять, потом за пять минут долететь. То есть лучше экспонировать два года, зато продать в три раза дороже, чем могли бы первоначально продать. Я думаю, это любой рачительный хозяин, наверно, должен так поступать. И я как раз-таки разделяю и поддерживаю такой подход, потому что некоторые торопятся, и в этом тороплении они теряют, и причем теряют все — и кредиторы, и должник, не получая столько, сколько могли бы получить.
И самое главное, еще теряют иногда и люди, вот чего мы точно для себя допустить не можем.
Люди теряют вообще всегда в этом смысле…
Очень драматично действительно видеть, когда с должником, предприятием какой-то экономической активностью люди связывали свое будущее, но вот теперь оказывается, что в результате конкурсного производства либо быстрой такой реализации на этих планах приходится ставить крест. И это очень неправильно в нашем понимании. Мы такие вещи не поддерживаем.
И в завершение вопрос о моратории, точнее, последствиях моратория, очень много. Закончилась, слава богу, дискуссия, такая достаточно схоластическая, теоретическая, о том, благо или плохо, что будет? Но вот теперь уже мы тогда говорили: «Время покажет». Ну, вот собственно время уже должно начать показывать. И кто-то ожидал девятого вала банкротств, кто-то говорил: «Да нет, ничего особенного не будет меняться». Ну, дискуссии были. Вот теперь мы от теоретических рассуждений пришли к некоей практике. Поэтому у меня мой вопрос посвящен тому, как вы оцениваете мораторий, его результаты имеется в виду. Как говорится, цыплят по осени считают. Вот осень еще не наступила. К чему приводят ваши пока предварительные подсчеты этих цыплят после завершения моратория? То есть что он показывает, с вашей точки зрения? Что он продемонстрировал?
Ну, мораторий как реабилитационная процедура, пусть такого административного характера, по нашему мнению, свои результаты дала. Самый главный его результат — это возможность уйти от паники, от паники, от неправильной оценки рисков, в том числе макроэкономических, либо страновых рисков. И вот эта вот, пусть и административная, но все-таки очень качественная реабилитационная мера, она позволяет всем сесть, задуматься и в это время, пока объявлен мораторий, как минимум хотя бы несколько раз поговорить, поговорить о том, как мы будем жить дальше, понять масштаб проблем. И в этой части, безусловно, мера достигнута. Но здесь мне бы хотелось отметить следующее: нужно ли нам в таких кризисных ситуациях всегда лишь полагаться на одни административные меры реабилитационные? Я думаю, что законодателю в том числе нужно и поработать в вопросе того, как реализовывать механизмы реабилитации не административным путем, не сидеть ждать у моря погоды. Решение Правительства о применении моратория дать возможность должникам и кредиторам разговаривать до. В этой части тоже, как мне кажется, большой вызов для законодателя. Рано или поздно мы все равно придем к обсуждению проблемы того самого пресловутого coming down. И вот задача четких метрик, когда эта процедура coming down может применяться, это очень важный вопрос. И я думаю, что если, не дай бог, конечно же, это случится: нашему правительству потребуется применять такие административные меры реабилитационные еще раз, мы сможем как рынок проблемных активов, как экспертное сообщество продемонстрировать, что, вполне возможно, более качественный, более тонкий механизм. Механизмом тонкой настройки являются такие процедуры.
И какие-то цифры вот с точки зрения последствий моратория, которые вы сейчас наблюдаете. Вы обладаете ими, ну, в части каких-то должников, которые являлись до вас, до этого проблемными? Проблемным активом, у кого-то нервы не выдержали, и, может быть, вы решили инициировать после завершения моратория о банкротстве. Вот как вы оцениваете те результаты, последствия, количество банкротств?
Ну, может быть, я удивлю, но какого-то большого резкого увеличения количества банкротств мы не заметили. То, что в этот период, когда возбуждение дела о банкротстве было невозможно, мы понимали, какое примерно количество должно случиться дефолтов, банкротных дел. Ну, они, собственно, они все и случились, только после окончания моратория, предоставления процессуальной возможности это заявление падает. Ну, то есть, если бы не было моратория, они бы случились в том же количестве, но просто в течение этого полугода. А здесь они произошли…
Единомоментно.
Да, единомоментно. Давно случаи единичные, поэтому мы не увидели здесь какого-то наплыва банкротств, какого-то резкого увеличения нагрузки. Нет. Скорее история повторила 2020 год, когда отмена ковидного моратория тоже не дала вот этого прогнозируемого в апреле месяце шквала банкротств. Все очень спокойно, и здесь мы тоже как-то уверенно себя чувствуем, понимаем, что происходит у должников. Многие честно пришли и сказали о том, что некоторые сложности все равно возможны, в том числе в результате санкционного давления. Но мы не почувствовали увеличения какого-то объема работ.
Ну, и безусловно, вот эти пресловутые банкротные пифии пророчествовали еще большое количество злоупотреблений: и с мораторием, что начнут использовать во зло и т. д. Как вы оцениваете, насколько этот их печальный прогноз и алармирование хоть как-то воплотились?
Не знаю, может быть, крутой нрав ВЭБа в работе с проблемными активами, мой и моих коллег, не дал возможность арбитражным управляющим пойти во все тяжкие и начать допускать какие-то нарушения, но мы это тоже не почувствовали. Нет у нас какого-то радикального увеличения числа обращений в суд с заявлением и требованием о привлечении арбитражных управляющих к ответственности, фиксированием их нарушений или еще что-то. Как был средний уровень, с которым мы сталкивались, к сожалению, да, и мы тоже сталкивались в своей работе с таким нарушением, ну, примерно на том же уровне оно сохранилось, поэтому здесь так не думаю. Причем здесь важно отметить, что, может быть, это недооцененная рынком история, но действительно многие должники стали добросовестнее. Они не восприняли эту возможность как возможность уйти от ответственности, как возможность, ну, вот в последний раз поработать с активом так, чтобы потом кредиторам ничего не досталось. Нет, многие честно пришли, рассказали, как выглядит их бизнес-модель, рассказали о их планах. Может быть, единичные случаи были, кто действительно говорил там, что, ну, вот, мораторий, ничего вы мне не сделаете. Нет, напротив, все понимали, что мера временная и что рано или поздно все равно придется договариваться. Вот эта вот стадия принятия как-то у всех очень быстро прошла, даже с оптимизмом определенным. Все восприняли там, где можно было поработать экспертной функцией, как раз это время потратили на то, чтобы эту работу проделать.
Понятно, то есть не так страшен мораторий, как его малюют.
Абсолютно.
Да. И, собственно, на этой оптимистической ноте, на этом таком душеподъемном высказывании о вере в человечество, то, что все-таки прошедшие 20 — сколько? — 20… почти уже 30 лет существования закона о банкротстве все-таки воспитывает наших должников, и они от фраудаторности куда-то двигаются в сторону добросовестных действий. Будем надеяться, что это про постоянный, никогда неостановимый процесс роста над собой, над повышением какой-то бизнес-культуры и какого-то просто правильного сосуществования, правила общежития и сосуществования, он продолжится. Спасибо вам за потраченное время!
Спасибо!
Действующие лица:
Над материалом работали:
