Инна, добрый день. У нас сегодня будет интервью с таким несколько уголовным оттенком.
У тебя в следующем году будет 30-летие практики, это очень приличный срок. И начать беседу я хотел бы с такого вопроса: а как, собственно, вышла ты на уголовное право? Сразу это был осознанный выбор или, может быть, каким-то методом проб и ошибок к этому двигалась?
На самом деле, это очень интересная история. И мы, наверное, все начинаем с цивилистики. В любом случае, когда поступаем в институт, заканчиваем университет. У многих, по крайней мере, в то время точно была направленность — гражданское право. У меня госэкзамен был по гражданскому праву.
У меня тоже, собственно, ну я и остался в цивилистике, поэтому я и спрашиваю.
Ну, естественно. Да, опять же, в тот период, чтобы стать адвокатом, наверное, была как раз необходимость именно заниматься уголовным правом. Потому что, в принципе, наверное, сейчас это перекликается. Для того, чтобы заниматься гражданским, представлять интересы в арбитраже, там, в судах общей юрисдикции, не обязательно быть адвокатом, можно быть просто юристом. И, следовательно, я, наверное, думала совсем недолго. Я стала сразу стажером адвоката. Я не была ни прокурором, ни следователем — никем. Стала стажером адвоката — год в то время требовалось, наверное, как и сейчас. И после этого сдала экзамены. А потом тоже было — наверное, это сейчас менее важно — в то время было важно, чтобы переучиться на уголовную составляющую. И я год занималась обучением, учила, наверное, заново это уголовное право, вела какие-то дела, которые не могут повлиять так значительно, наверное, на судьбу человека. Хотя любое уголовное дело безусловно влияет, наверное, вплоть до деток какого-то поколения, если человек уголовно осужден. То есть это было важно. И после этого стала уже адвокатом. Потом пришла через какой-то период к экономике, к экономическим преступлениям, банкротным составам, к больше, наверное, коррупционным — то есть то, что связано с экономическим, наверное, началом у человека.
Ну в этом, наверное, помогла цивилистика, да?
Цивилистика, она очень помогает: наверное, вообще — это основа все-таки в праве, цивилистика, потому что любая цивилистика, любое гражданское право перекликается с уголовным, и ты не разберешься в уголовном деле, не зная основ очень важных, вообще почему все произошло. А тем более, если это какой-то гражданский спор либо это процедура банкротства, которая перетекла, например, в какие-то составляющие уголовные статьи, которые предусматривают ответственность за преднамеренное банкротство, неправомерное, там фиктивное. Фиктивное как таковое вообще не работает, потому что у нас ушло это понятие из права и больше нет такого понятия, как фиктивное банкротство. Мы подразумеваем немножко другое в этом плане. То есть, конечно же, да — цивилистика, она просто необходима.
Каково это было превратиться из студента цивилиста в адвоката криминалиста? Вот это было сложно?
Это сложно, потому что все-таки гражданское право, если ты ведешь какой-то спор, который связан с нарушением моментов именно в цивилистике, то это ответственность больше все-таки материальная. Когда ты становишься адвокатом, ты уже переходишь немного в другую совсем составляющую: ты несешь ответственность за человека, который тебе доверяет. И к адвокату по уголовным делам приходит все-таки в такую секунду человек, когда у него либо нет уже выбора, да, что-то случилось такое, что он не может справиться сам. Ему необходим уголовный адвокат, и ряд статей и предусматривает, например, расследование, предварительное следствие только с участием адвоката. То есть человек сам не может. И, наверное, вот здесь как раз что-то изменилось, что мне захотелось… Это ответственность намного больше. То есть ты когда вступаешь в действительности, ты понимаешь, что ты принимаешь на себя такое обязательство, когда ты уже отвечаешь за того человека. Вот и, наверное, это стало одним из таких… поворотным моментом, что я стала заниматься уголовным правом.
А не страшно брать эту ответственность на себя за кого-то?
Если ты правильно взаимодействуешь... Я всегда, когда человек приходит, я говорю, что вам должно… Адвокат может быть любой, он может обладать тончайшим знаниями, но не среагировать в какой-то ситуации, чтобы помочь человеку, потому что все-таки должна быть какая-то взаимосвязь. И всегда на первой встрече, на первой какой-то там консультации, обсуждении проблемы я всегда говорю, что вам должно быть комфортно. То есть мне должно быть, чтобы я понимала, что я защищаю. У меня ни в коем случае не должно возникнуть чувство какое-то отторжения. То есть вот многие, кто занимался изначально обвинительным уклоном, а потом пришел в адвокаты, да, сохраняется даже такое слово, как злодей. Такого не может быть в адвокатуре, то есть если ты взял, это твой доверитель, и ты должен настолько ему создать, чтобы он понимал, что ты говоришь. Ведь многие — ты говоришь, а человек все равно принимает решение сам. То есть очень много такое количество есть доверителей, которые ты объясняешь и говоришь, что вам будет так правильнее, да, вам будет так безопаснее. А он говорит: «Нет, у меня такая». То есть ты должен понять, и ты должен убедить человека, как ему в рамках права. Еще, наверное, одно из важных, что я тоже всегда отвечаю: адвокат не должен знать правды как таковой, он должен помочь по закону, он должен разобраться и понять, в чем были совершены или не совершены, или человек совершенно невиновен. То есть в чем было или если оно было, преступное деяние. То есть здесь вот тоже такой момент. Ни в коем случае не давить на доверителя. Комфортно, наверное, брать эту ответственность, потому что ты вместе с этим человеком как бы проживаешь его моменты. И потом, если ты приходишь к результату, который удовлетворяет двоих, это неимоверное счастье.
Когда у тебя — а у меня были оправдательные приговоры — когда ты его слышишь и когда ты понимаешь, что это приговор, не удача, а успех, и ты к этому пришел, и ты проработал, потому что все-таки удача — это фортуна. А успех — это ты заработал, это ты слушаешь по-другому, у тебя эмоции, мне кажется, больше, чем у подзащитного. То есть ты прямо проживаешь это.
Да. Это очень интересно. А вот в принципе, если посмотреть вот на эти годы, на эти 30 лет, как изменилась практика по уголовному производству, по уголовному процессу? Я не говорю о том, что что-то стало лучше или стало хуже. А вот просто какой она была тогда и как сейчас? Что изменилось за это время? Что стало как бы, может быть, интереснее.
Уголовный закон стал более, я не могу сказать, что он, наверное, стал более понятен человеку, потому что есть огромное количество прекрасных комментариев к Уголовному кодексу, да. Я говорю сейчас об обычном человеке, которому сказали: «Тебя обвиняют там по 160-й». Это растрата, да. Мы с вами понимаем это, вот эти три цифры. А человек, который, вот ему это объяснили, он не понимает, что это. Рядом нет адвоката, как правило, в момент, когда ему это говорят. То есть ему необходимо посмотреть. Наверное, это изменилось, что уголовный закон стал именно в комментариях, более понятен. То есть люди могут понимать, что в их действиях было не так или каким образом защититься. Это да. Но есть и усиление. Мы понимаем, что как раз по экономическому блоку произошло все-таки усиление ответственности. И в том числе и закон о банкротстве, раз уж мы говорим о нем. То есть он, естественно, усиливает действие. А раньше, наверное, 30 лет назад человек, ведя предпринимательскую деятельность, он даже не думал о том, что он может быстро решить проблемы, как некоторые думают и сейчас, через банкротство предприятия. Либо такого вообще не было понятия — «банкротство юридического лица» как таковое. А сейчас это понятие есть, и люди, когда у них какие-то случаются неурядицы, они говорят: «А упаду в банкротство». Так не должно быть. Наверное, из-за этого и существуют все-таки уголовные составы, которые как бы пресекают какое-то предпринимательство, какой-то бизнес, который все-таки не отвечает в рамках закона.
Ну, хорошо, ну вот если мы говорим про специальные банкротные статьи, уголовно-правовые, то ведь бытует такое мнение, и я понимаю, что оно в общем-то основано на статистике, на той статистике, которую Верховный суд публикует, судебный департамент, да — вот по этим специальным составам банкротным не так много дел и еще меньше приговоров, и еще меньше там реальных сроков, к которым приговаривают людей. То есть насколько это актуально, эта тема уголовно правовая, если количество измеряется, ну, такими небольшими числами и большими числами совсем?
Я не могу сказать, что из банкротства выходят только банкротные составы, да. Из банкротства еще и в большинстве случаев выходят. Например, если это касается работы банков, то возникает… Если раньше возбуждали уголовные дела по 159-й — ну, понятно, что это да, это было мошенничество, то потом почему-то к концу следствия, как правило, это все переходит в растрату. То есть 160-ю, ну, в растрату, да.
Это новая такая тенденция?
Это новая тенденция. Она, наверное, буквально около двух лет. И человек, понимая, что они вроде бы смежные составы, да, но все равно это совершенно разное, по квалификации, по ответственности — похожи, да. То есть это вот, наверное, такой нюанс, который возник, когда находится именно в состоянии предприятие банкротства, то возбуждается очень большое количество… Злоупотребление полномочиями, да, тоже это бывает. То есть если это какие-то там перекликаются моменты. То есть не только преднамеренное банкротство, не только неправомерные действия при банкротстве. Да, не только это. Но это последнее время, наверное, около трех лет как составы стали рабочие. Если раньше говорили: «Ой, это даже не переживай, это не сработает». То есть сейчас есть квалификация, есть действия. Наверное, больше привлекаются арбитражный управляющий, руководитель предприятия. Для нас это стало сейчас уже обыденным. Если раньше говорили, что некий бенефициар, который где-то далеко руководит предприятием и его нигде нет в документах, то он не понесет какую-то ответственность. Да, мы все понимаем, что есть контролирующее лицо, которое можно установить и в данном случае привлечь к ответственности, как таковое.
Ну, то есть вы считаете, что есть предпосылки к тому, что даже, собственно, банкротые составы, они будут реально работать, да? Потому что не так давно, в принципе, это широко обсуждалась тема, что нужны ли они вообще? То есть нельзя ли их просто поглотить общими какими-то составами и с ними работать специально? Может быть, они не нужны, раз они не используются. Но вы считаете, что у них есть перспектива?
Нет, я считаю, что есть. А каким образом — мы уже сейчас говорим с вами… Я как адвокат, естественно, говорю о том, что любой человек, который начинает работать, действовать, он действует, естественно, только правозащитно. То есть он действует, соблюдая закон, да. Например, эти арбитражные управляющие. Но есть же и арбитражные управляющие, которые действуют с каким-то уголовным уклоном. Это очень много. И кстати сейчас очень изменилась ситуация. Сейчас, наверное, это профессия, которая… Наверное, можно назвать профессией, да?
Ну я думаю, да. Экзамен, надо сдать, статус приобрести, в СРО вступить. Я думаю, профессия.
Профессия, да. То есть стала она более прозрачна, мне кажется. И сейчас арбитражные управляющие соблюдают до точечек, наверное, закон. А раньше это было все проще. Можно было реализовать имущество неизвестно кому и как. И за это не наступит ответственность. Сейчас она наступит точно, потому что очень легко все это определить.
Но сейчас арбитражные управляющие достаточно часто жалуются на то, что контроль за ними стал жесток, и ответственность как бы тоже в гораздо большем количестве случаев наступает. Но в основном-то они говорят про административную ответственность, про дисквалификацию. А в уголовном контексте тоже так да?
Конечно, очень много. Конечно, конечно, очень много, и сейчас возбуждаются — мы с вами видим, громкие дела, я не буду их называть, которые возбуждаются даже в столице, во второй столице нашей, которые говорят о том, что действия арбитражного управляющего, если он изначально, приступив к исполнению в конкурсе своих каких-то поручений, своих задач, и если он, например, аффилированным лицам сдал не надлежащим образом имущество должника и получил при этом прибыль, оставил себе эту прибыль и каким-то образом распорядился не в интересах конкурсной массы и кредиторов, то это несет однозначно уголовную ответственность. То есть стало много нюансов, которые влекут, все-таки возвращают нас к уголовному праву, скажем так.
Ну а какие самые популярные статьи, по которым привлекаются арбитражные управляющие в уголовной ответственности, если мы говорим о том, что эта практика стала более широкой последние годы? Мошенничество?
Как бы это ни звучало — ну да, в основном, наверное, все-таки мошенничество, потому что мы тоже понимаем, что это статья, которая более емкая для квалификации преступления и она включает, наверное, весь спектр, что может быть совершено лицом, когда лицо допускают до разрешения вопроса реализации имущества в том числе. Но как бы это ни звучало, есть еще большое привлечение по неуплате заработной платы, потому что это входит в обязанность потом уже арбитражного управляющего, когда он вступает. И есть огромные общества, которые там 5000, 1 000 000 —ну, миллион, наверное, нет — сотрудников, которых нужно всех рассчитать, выдать книжки трудовые, заплатить заработную плату. И это первоочередное действие. И если нет выплат, то мы все прекрасно знаем — любой гражданин обращается и возбуждаются уголовные дела.
А почему именно мошенничество такой популярный состав? Он удобнее для тех, кто проводит следственную работу: там привычнее для них? Или почему? Не специальные составы банкротные, а вот именно мошенничество?
Ну потому что, наверное, одно из главных при мошенничестве — это обман и злоупотребление доверием. И если группа кредиторов, которые выступают на собрании кредиторов, уже доверяют арбитражному управляющему, конкурсному управляющему, то возникает как раз вот эта вот дилемма: ты вошел в доверие, и ты можешь этим злоупотребить. То есть здесь вот, наверное, из-за этого все-таки так практикуется. Но никто не отменял неправомерные действия, которые тоже сейчас довольно-таки часто вменяются.
Ну а как для арбитражных управляющих минимизировать свои риски? Вот если управляющий добросовестный, считающий себя добросовестным, что он должен делать? Понятно, что исключить эти риски нельзя, иначе этой деятельностью и заниматься вообще не стоит. Понятно, что любая деятельность связана с риском. Но вот минимизировать с точки зрения каких-то разумных рисков, да, чтобы принимать уже разумный риск осознанно. Что можно здесь сделать?
Андрей, ты сказал, наверное, самое главное, я даже хотела прямо в ответе, когда только начался вопрос, сказать, что любая профессия, если ты действуешь добросовестно, то она никаким образом не породит уголовные риски. Если ты действуешь в интересах, ты вступил на процедуру, и ты действуешь в интересах кредиторов. Но при этом ты же — когда ты вступаешь, ты, наверное, не можешь рассматривать свою работу только, как я сейчас сказала, в интересах кредиторов, да. Ты должен действовать в интересах должника. И пока идет процесс наблюдения, ты должен принять все меры, если там непонятно, войдешь ты в конкурс как арбитражный, или как конкурсник, не войдешь, но ты должен принять все меры, наверное, все-таки первично к какому-то урегулированию. И если твои действия законопослушны, если ты действуешь не пренебрежительно, а добросовестно, то никогда у тебя не будет рисков привлечения. Естественно, надо проводить более открыто, наверное, оценку имущества. Это тоже важно, что у нас бывают какие-то моменты при проведении торгов. Мы понимаем, что к 2025-му, кажется, году, наверное, вам это будет более…, вам легче будет ответить на этот вопрос — все площадки будут открыты. То есть будет понятно, как проходят вообще все торги, там готовятся какие-то изменения. То есть здесь, наверное, самый главный вот этот момент ответственности наступает, когда идет реализация имущества.
Ну, сейчас-то это лучше, чем было, например, те же 12–13 лет назад. С тех пор, как обязательные электронные торги у нас введены, и торги стали прозрачнее и понятней правила, по которым происходят и нарушения. Моя практика показывает, что их значительно меньше. Вот поэтому, наверное, здесь не так много возможностей для каких-то злоупотреблений, кроме самых — либо самых изощренных, с одной стороны, либо, наоборот, таких откровенных и уже, наверное, простеньких, да?
Да.
Если мы встанем на другую сторону, да,на сторону кредиторов или других лиц, участвующих в банкротстве, которые, наоборот, видят в арбитражном управляющем недобросовестность явную в действиях, что они-то здесь могут сделать?
Очень большой, наверное, объем полномочий…
Ну с уголовным уже.
Да, и с уголовным, в том числе. Все начинается, естественно, с жалоб в реестр, наступает какая-то административная ответственность — это, во-первых. У арбитражных управляющих огромная ответственность наступает в рамках того, что если вдруг лишат статуса как такового, то есть потом даже в СРО, там около трех лет, насколько я помню, нельзя восстановиться, то есть здесь. И если есть целенаправленно, и кредиторы понимают, что злоупотребил своими полномочиями, превысил их арбитражный, либо распорядился имуществом ненадлежащим образом, либо совершил факт мошенничества в виде обмана, то, естественно, обращаются с развернутейшими заявлениями в правоохранительные органы. Как правило, почему-то все обращаются в Следственный комитет, а потом это переходит, каким-то образом может перейти, если там изменятся какие-то составы — в департамент Министерства внутренних дел Российской Федерации. И очень много дел, которые ведутся на Газетном именно в отношении арбитражных управляющих. Как правило, если при правильной защите и квалификации человека, который оказывает юридическую помощь, эти дела прекращаются, потому что те риски, которые, например — ну, не платится заработная плата, а есть огромное имущество, там я не знаю, лес, который можно сдать в аренду, например, эта площадка сдается в аренду, эти деньги все полностью направляются на погашение заработной платы, но не кредиторам. То есть здесь состав есть как таковой, да, можно рассматривать, что все-таки он не целенаправленно расходовал. Но доказать же можно о том, что в его действиях не было уголовного состава? Можно, и добиться прекращения уголовного дела.
Ну а с точки зрения, когда дело, которое еще не доходит до уголовной составляющей, какой орган вы считаете надзорный для арбитражного управляющего, если можно так сказать, страшнее: СРО, его собственный, Росреестр, прокуратура? Что для него более?..
Ну, СРО, наверное, должно все-таки защищать своего…
Ну да, это как бы его член.
Конечно, он его член. Это имидж СРО, это все-таки какая-то защита, да. То есть получается здесь, наверное… хотя есть очень четкие реакции и рассматривают, и коалиционные там комиссии принимают решение. Такое тоже бывает. Наверное, большинство ответственности наступает по Росреестру.
Ну это административная ответственность. Но, тем не менее, влекущая за собой дисквалификацию.
Да, влекущая дисквалификацию. Мало того, если после этого обращаются дальше в прокуратуру, как надзорный орган, и если в дальнейшем обращаются в правоохранительные органы о возбуждении уголовного дела, то после Росреестра, а бывает даже без него, возбуждаются уголовные дела и подлежит ответственности лицо.
Ну а вообще как, по твоему: вот эти жесткие правила по дисквалификации арбитражных управляющих, которые достаточно быстро ставят управляющего на грани исключения из профессии, они обоснованы или нет? То есть, вот в последнее время гораздо меньше количество людей идут в арбитражные управляющие, привлекательность этой профессии, кажется, что снижается. Правильно ли это так быстро дисквалифицировать управляющего и фактически профессии его лишать?
Я считаю, что нет. Должна быть мягкость. В любом случае нужно разбираться, в каждом случае очень подробно, потому что даже та волна исков об убытках, которые подаются в отношении арбитражного конкурсного управляющего, конкурсного управляющего, наверное, лучше сказать, это тоже должно вообще подлежать очень четкой оценке. Должна быть все-таки мягкость. Это профессия, которая направлена на урегулирование ситуации между должником и кредиторами. И, следовательно, нужно давать больше свободы арбитражным управляющим для того, чтобы они могли — да, может быть, больше согласовывая с кредиторами и с должником, но все-таки могли совершать какую-то нужно дать свободу действий, но ограниченную законом.
Ну, это понятно, да. Но вот сейчас, когда повышается размер государственной пошлины по различным видам, в том числе и по субсидиарной ответственности, по убыткам, ну, наверное, более как-то ответственно станут подающие эти заявления лица относиться к этому. И, наверное, веерно подавать уже так не будут.
Ну возможно, да, потому что если это какой-то не миллионное банкротство, не миллиардное, даже, наверное, в этом случае, то человек будет искать методы урегулирования отношений и искать, наверное, какую-то точечку для заключения мирового соглашения между… То есть если должник скажет, что: «Давай мы уйдем, например, на новый договор, и я что-то исполню, погасив свои долги перед тобой». В новом каком-то обязательстве это будет более выгодно, чем уплачивать пошлину и выходить в процесс. Ведь процедура банкротства стала намного дольше. Вам, наверное, как специалисту, это даже больше известно. Если это раньше было в течение там, наверное, двух-трех лет — ну средняя процедура банкротства, то сейчас это уходит уже в какие-то, там, не знаю, года. Люди могут и пять лет, и семь лет, и восемь лет, и 10 находиться в процедуре судебного разбирательства. Кредиторы уже понимают, что они ничего не могут получить, потому что нет ни имущества… И начинается вот как раз вопрос об ответственности, возникает просто…, когда уже мы что-то хотя бы получим морально. Наверное, на первых минутах даже этого банкротства, когда еще только возникает, надо искать момент для медиации — сейчас новый институт, относительно новый, для урегулирования ситуации.
Ну а в принципе, что ты думаешь о медиации как об институте, который применим, не применим в банкротстве? Будет ли от него какой-то практический толк или просто начинание новое, но модное, как новое, а потом просто пройдет мода, и оно тоже потихонечку исчезнет?
Андрей, я так не думаю. Я думаю, что, наверное, опять же, может быть, чисто со своей адвокатской стороны — всегда говорю, когда… и хочется это видеть и с коллегами, когда обсуждаем — что надо искать всегда какой-то компромисс и искать мир. А медиация именно на это настроена — искать выход, то есть садиться за стол переговоров, не искать какие-то моменты для ужесточения ситуации этого бедного должника. Он и так находится в жутком стрессе. Это предприятие или это физлицо, которое не знает, как выйти из всего. А еще и кредитор применяет какие-то меры, которые, ну, карательные, можем сказать так, да, независимо какие. То есть, а если это будет какой-то медиатор, который своими знаниями, своими манерами, своим умением урегулировать ситуацию, найдет выход и люди договорятся, пожмут руки. А джентльменского права в России нет, но заключат какое-то соглашение, в котором все распишут и не уйдут в банкротство, а удержат на плаву либо общество, либо физлицо, то это будет замечательно. Мне кажется, надо давать развитие этому институту и в больших-больших объемах. Как раз это, наверное, решение вопроса с госпошлиной.
Ну, в том числе, наверное, да, потому что банкротство — это может быть, и не то что может быть — оно, конечно, имеет свои положительные стороны и урегулируемость процедуры, и защита от рисков. Но, с другой стороны, попав в процедуру банкротства, выйти из нее уже практически невозможно, нужно дальше проходить, потому что другие требования будут заявлены. То есть да, если ты на стадии добанкротной не договорился, то потом уже будет сложнее. Хотя мировые соглашения о банкротстве у нас тоже имеют определенную популярность. И учитывая, что плохо работают собственно реабилитационные процедуры, часто их заменяют как раз мировым соглашением. Один из немногих вариантов, который здесь действует. Поэтому, может быть, действительно у медиации определенные перспективы-то есть. Ну а если мы вернемся еще к уголовно-правовому аспекту банкротства: а скажи, вот бывали случаи, известны тебе случаи, когда к ответственности привлекали кредиторов за неверно принятое решение, членов комитета кредиторов может быть? То есть за то, что они уже в процедуре банкротства принимали какие-то решения, ухудшившие положение должника в результате, еще меньше получили удовлетворение другие кредиторы. И вот за это как бы потенциально можно ли привлечь к уголовной ответственности или нет?
Ну, конечно, можно, потому что мы знаем, что в банкротстве есть такое одно из направлений, когда один из кредиторов становится наиболее весомым. И появляются какие-то долговые обязательства, появляются суммы, которые перекрывают весь реестр кредиторов, и человек выходит на... То есть понятие банкротства, которое контролирует некий кредитор.
Контролируемое банкротство.
Контролируемое банкротство, да. Я думаю, скажу как-то проще. И это же, конечно, неправильно. Мы понимаем, что даже лицо, которое является должником, он не понимает, откуда у него возник, например, какой-то кредитор, которому он там должен такую сумму, что появилась его значимость, и вся процедура пошла не по тому пути, который он думал, что ему хватит имущества, например, заплатить, и он уйдет с какой-то незначительной суммой в эту процедуру, его признают банкротством, но он сможет потом себя опять реализовать.
А так — человек уходит уже в субсидиарную ответственность как таковое. И собственно субсидиарная ответственность, она порождает, наверное, какой-то тупик для физлица, потому что те суммы, которые возникают при назначении этой ответственности, они просто напросто парализуют дальше жизнь. И человек уже только существует, понимая, что у него долг остался, наверное, даже для его дальнейших поколений, потому что наследство права тоже никто не отменял.
Но он не списывается в банкротстве, эти долги не списываются.
Да.
А в принципе, в целом, существует ли, на твой взгляд, та тенденция, которую сейчас отмечают — что последние годы, ну, более как-то гибко, более индивидуально подходят суды к случаям привлечения к субсидиарной ответственности? То есть стараются не под одну гребенку всех стричь, а как-то измерять и размер ответственности в каждом конкретном случае и основание. То есть индивидуализировать субсидиарную ответственность. Есть такое? Или это пока больше желание, чем реальность какая-то?
Ну, наверное, все-таки появилась какая-то ситуация, когда суд более детально подходит к изучению привлечения к субсидиарной ответственности и к изучению лиц, которые привлекаются. Даже у меня в практике был случай совершенно он такой, не относится к уголовной составляющей. Был вечер, пришли, была процедура — субсидиарная ответственность некоего лица. И не было банкротных у нас юристов. И я говорю: «Давайте я разберусь, я посмотрю». Очень хорошо, что в арбитраже большие сроки, откладывание рассмотрения дел. Я взяла это дело, оно было не на большую сумму и стала вникать. Что такое вообще субсидиарная ответственность, каким образом она происходит и каким образом человек привлекается? Это довольно-таки, конечно, огромное вам вообще — ваши заслуги как банкротных юристов, потому что это очень сложно, это другой мир, это вообще другой мир, вот совершенно. Но мы разбирались около двух лет. Человека не привлекли к субсидиарной ответственности. Вот как раз, наверное, тогда я тоже почувствовала такие эмоции, что можно это сделать, да, можно доказать о том, что документы вовремя переданы, о том, что человек не совершил ни одного действия, нарушающего права кредиторов как таковые, то есть не нарушил их своими… То есть сейчас разбираются. И вот у нас последнее: буквально, наверное, месяц, когда мы думали, что лицо будет привлечено к субсидиарной ответственности, но действиями юристов доказали…, то есть стали слушать и стали не так прямо привлекать каждого — каждого первого.
То есть в этом смысле эта положительная тенденция есть, да?
Я думаю, что да.
Но и, наверное, когда размер пошлины — сейчас опять-таки привязался к этим пошлинам, да —размер пошлины повысится, тоже более как-то вдумчиво станут относиться к подаче этих заявлений, потому что на практике ведь часто эти заявления подаются веерно? У нас в год 7000 новых конкурсов. И, как показывает официальная статистика, 7000 заявлений о привлечении лица к субсидиарной ответственности. Понятно, что там в одной и той же процедуре много бывает заявлений, но, видимо, все-таки это некоторый перебор, да?
Ну перебор. Я даже вас хотела спросить: а почему, например, если процедура банкротства, она возбуждается в отношении предприятия, организации, а неужели это должно быть действительно автоматом, субсидиарная ответственность или убытки? Это же не должно так быть.
Нет, мне кажется, что не должно быть.
Конечно, не должно.
Все-таки это инструмент, ну, если не чрезвычайный, то, по крайней мере, индивидуальный индивидуализированный инструмент, когда необходимо разбираться с каждым конкретным случаем. Если это подается массово, то и в некотором смысле нарушает концепцию юридического лица как обособленного лица, занимающегося своей деятельностью. То есть размывает концепцию лица юридического, то есть распространяя ответственность на тех лиц, которые то ли контролируют его, то ли даже не контролируют, а просто являются наемными менеджерами.
Нет, мне как раз кажется, что это инструмент такой, в большей степени индивидуальный, чем массовый. И привлекательность его будет выше, если более точно будет применяться. У судов будет больше времени, чтобы разобраться действительно с тем, обосновано ли привлечение конкретного лица к субсидиарной ответственности или не и обосновано. И размер, собственно: каким должен быть этот размер? Понятно, что чем более индивидуально к этому подходят, тем более правильно, наверное, это.
Не то что, да, закономерность, это должны быть какие-то единичные случаи, точечные привлечения. А так нужно просто, наверное, анализировать действия юридического лица и понимать, а что являлось основанием этого банкротства.
Ну а вот если в уголовно-правовом подтексте, то если взять этот вопрос, то само по себе наличие уголовно-наказуемого деяния, оно же не влечет автоматически привлечение к субсидиарной ответственности? То есть наличие уголовного дела, оно же не связано напрямую или связано все-таки?
Нет, конечно, нет. Может быть субсидиарная ответственность, кстати, иногда она очень спасает от пересечения с гражданским иском в рамках уголовного дела, потому что если уже привлечен к субсидиарной ответственности… Хотя суды сейчас все равно рассматривают гражданский иск. И в любом случае человека…, еще он является ответчиком по уголовному делу, по гражданскому иску в рамках уголовного дела. И наступает нонсенс. Там субсидиарная ответственность. Лицо, которое является банкротом и все лица, которые, например, являются потерпевшими по уголовному делу, они уже в списках кредиторов. И получается, что здесь как потерпевшие они и удовлетворяется гражданский иск, и должно быть, естественно, погашение этого гражданского иска. Но в то же есть и субсидиарная ответственность, есть банкротство, и там кредиторы тоже имеют право. То есть вот это вот такая как бы ниша, которую, наверное, нужно развивать для того, чтобы если даже накладываются аресты в рамках уголовного права, то, наверное, все-таки приоритет у кредиторов, если эти же потерпевшие являются кредиторами в банкротном деле.
Но это тоже большая проблема сейчас.
Огромная.
Сейчас ты упомянула про арест: потому что с одной стороны, арест имущества, лица, в отношении которого проводится процедура банкротства, уже ареста в рамках уголовного дела — он довольно часто важен, потому что он не позволяет активы вывезти. А с другой стороны, после того, как он уже наложен, его очень сложно потом снять.
Невозможно.
Да, поскольку в рамках уголовного дела приоритет уже у тех, кто ведет уголовное дело в том, чтобы не допустить утраты того имущества, за счет которого можно будет потом погасить эти требования. И поэтому наложить-то можно, а снять достаточно сложно. Ведь это действительно так на практике показывает?
Это так, абсолютно так. И многие лица, которые еще не вступили в реестр кредиторов, например, рассматриваются только их заявления, они являются потерпевшими по делу, они говорят: «Нет, нет, мы будем потерпевшими. Нам это удобно, потому что мы понимаем, что наложен арест следователем и есть имущество, которое нам будет каким-то образом да, будет возмещение иска». А потом, когда вступают в реестр кредиторов, говорят: «А нам не нужно быть уже потерпевшими, мы уже там». А если это залоговый кредитор, то у него вообще интерес возникает: в уголовном деле ему уже не интересно, он понимает, у него там приоритет — в банкротном деле.
А продать его имущество не дают, потому что оно арестовано.
Конечно, потому что оно арестовано, продать уже невозможно. Здесь вот тоже такой нонсенс, в котором приходится разбираться. Мы же не только представляем, например, лицо обвиняемого, да. Это же может быть, и потерпевший по уголовному делу, которые также рассматриваются и защищаются.
Ну а вот ситуация, когда имущество арестовано в рамках уголовного дела, а в деле о банкротстве уже готово к выставлению на торги. И в принципе, понятно, что оно довольно ликвидно, покупатели на него найдутся, скорее всего. Но и из-за ареста в уголовном деле его выставить на торги нельзя. Какой-то, может быть, здесь разумный правовой способ решения вот этой коллизии? Как все-таки снять этот арест в уголовном деле? Имеет ли смысл обращаться с заявлением об обжаловании действий следователя, если он не снимает этот арест? Перспективно ли это?
Ну, на самом деле, наверное, все дожидаются, когда уже вынесен, провозглашен приговор. И в рамках приговора может быть решена судьба снятия ареста в случае, если это будет позиция уже и потерпевших, если это будут какие-то ходатайства от них о том, что они являются кредиторами и в рамках банкротного дела возможна более быстрая реализация для погашения задолженности перед ними. Но это очень сложный процесс. И, наверное, здесь вот как раз надлежащие действия арбитражного управляющего, чтобы подать заявление о снятии ареста и аргументировать это все необходимостью для погашения перед кредиторами.
Тем, что может быть погашена задолженность в полном размере?
Ну да, да, что может быть в полном размере и что этого имущества достаточно для закрытия реестра кредиторов. Но это очень сложная проблема. Мне кажется, она там должна вот как раз какое-то преобразование приобрести для того, чтобы была четкость, сейчас четкости нет.
Ну учитывая, что закон о банкротстве предполагает, что все аресты снимаются…
Да, нет.
С введением конкурного судопроизводства. А уголовно-правовой закон предполагает, что это само по себе живет своей жизнью. Ну, то есть получается, что если не повезет, грубо говоря, то нужно сначала дождаться, когда уголовное дело завершится, а потом уже в рамках дела о банкротстве тогда можно будет это продать, если это еще кому-нибудь будет нужно и сохранится актуальность, да?
Ну да, наверное, так. Я кратко даже отвечу, потому что это такая ситуация, которая пересекается между собой, и надо дождаться завершения одного для того, чтобы можно было продолжать следующее.
Тема ареста, она такая, очень важная и актуальная для тех, кто накладывает арест и для тех, кто пытается продать имущество, то есть для арбитражного управляющего и для кредиторов, естественно, тоже, поскольку это как раз пример того, как мера, которая изначально призвана защищать, может превратиться в известном изводе, в известном повороте, может превратиться в свою противоположность. Ну а если мы говорим о уголовно-правовой защите интересов кредиторов, то насколько перспективно, с твоей точки зрения, пытаться контролирующих должника лиц привлечь к ответственности в уголовном порядке? То есть понятно, что вот есть линия субсидиарной ответственности, привлечение к возмещению убытков, а вот в уголовном порядке есть в этом перспектива?
В отношении защиты кредиторов?
Ну да, как кредиторам защититься и попытаться инициировать привлечение к ответственности контролирующего должника лица, если они видят, что они очевидно недобросовестные бенефициары, они очевидно недобросовестные контролирующий лица.
Во-первых, наверное, самый сильный человек, только когда — как раз мы начали с этого разговор — что есть понятие ответственности материальной, есть ответственность моральная, есть ответственность твоя личностная, да, твой имидж, вообще твои заслуги и твое движение в этой жизни как человека. И это может пострадать только, наверное, в большей мере при уголовном наказании и при уголовном сопровождении. И мы говорим, наверное, есть все-таки защита кредиторов, если есть в действиях контролирующих лиц, да. Если есть в действиях должника какие-то неправомерные моменты, то все-таки это уголовная ответственность. Но вернемся к тому, что все можно решить в рамках — я сегодня это говорила — в рамках добра, и выяснять эту ситуацию, наверное, настолько досконально, потому что уголовная ответственность — это очень серьезно, это очень сильно, это огромные последствия. И, следовательно, надо искать выход в привлечении, наверное, вернемся к этим же убыткам. Да, человек будет понимать, что он финансово наказан. И это тоже одно из таких серьезных последствий для жизни. А субсидиарная ответственность — ну, это в принципе, такие разновидности. Все это есть в самом движущем, самом, наверное, меняющемся законе о банкротстве, который у нас стоит на первом месте по изменениям, о внесении изменений в него. Он такой пластичный, и, наверное, надо его дорабатывать, дорабатывать для того, чтобы эта процедура была понятна.
Ну да, за 15 последних лет его поменяли более 100 раз. И конечно, на этом не остановятся, будут менять его в дальнейшем. Сейчас меняют.
Уголовный кодекс меняют реже.
Ну, Уголовный кодекс — это да, конечно.
Но он и должен быть стабильным. Но все-таки такая тема более основополагающая. Ну, вот некоторые итоги нашей беседы подводя, хотел я у тебя спросить: а вот если так вот вперед, в будущее попытаться посмотреть, в каком направлении станет развиваться уголовная ответственность в банкротстве, как ты считаешь? Будет ли она ужесточаться, смягчаться, больше масштаб, меньше, вот если так вот попробовать спрогнозировать или угадать?
Я думаю, что она будет более четкая. Будет понятно, что если это банкротное нарушение, если это подпадает под… Такого понятия, как банкротное преступление — его нет, как таковое. Мы же не можем выделить, например: Верховный суд дает оценку — ну, как всегда, мы смотрим пленумы, и мы смотрим оценку, какие наиболее совершающиеся были преступления. Это экономика, и это относится к ряду экономических статей. Мы не можем понять, каким образом, наверное, банкротные вот эти вот составы, они в какой мере вменяются: 50% от экономических, 20, 10. Но если это будет какая-то четкость и понятие, что можно привлечь не по 159-й, по которой всегда можно найти какие-то основания, как реабилитирующие, так и основания обвиняющие. Потому что это такая статья, она очень сложная, и надо уметь от нее защищаться и доказывать ее. А если это будет преднамеренное банкротство — четко действия, которые легли в основу, именно четко, а не просто там, да, какие-то моменты. Если это неправомерные действия уже при банкротстве, то это тоже должны быть там сокрытия, там вывод активов. То есть это тоже моменты, которые будут понятны. То есть и, наверное, должна быть такая шкала, которая определяет, что если ты сделал что-то не так, то может наступить именно ответственность за нарушение закона о банкротстве, потому что он лежит в основе. Мы же с этого начинаем. Закон о банкротстве, если ты его нарушил и если это повлекло какие-то последствия, предусмотренные уголовным составом, то тебя привлекут к этой ответственности. Если ты его не нарушил — закон о банкротстве, ты его досконально знаешь, а арбитражный управляющий все-таки должен его знать досконально, там каждое слово, наверное, да. По крайней мере, опять же, как все говорят, надо уметь открыть на той странице, на той статье и узнать, где это посмотреть. Я не говорю о том, что надо знать, что там 16.1 говорит об этом. Это человек может не знать, он знает, у него есть книжка, он открыл, посмотрел и защитил своего человека.
Да, тем более что закон о банкротстве стал такой огромный, что его даже скоро будет и поднять-то тяжело, не только на части понять. Ну а для того, чтобы практику совершенствовать, да вот в этом направлении, как ты говоришь: здесь нужны какие-то концептуальные законодательные изменения или, в принципе, достаточно того, что есть, закон нормальный, нужно только практику развивать, совершенствовать, в том числе на уровне ВС?
Я думаю, что и законотворчество должно развиваться. Должны быть тоже какие-то, наверное, моменты, которые дальше будут конструктировать, дальше будут вносить какие-то изменения, с которыми станет более все понятно.
Ну, хорошо, спасибо большое. Мне кажется, что мы интересно побеседовали. И для зрителей, может быть, тоже это будет интересно. Спасибо большое!
Да, мне тоже так кажется, что в принципе, какие-то моменты раскрыли для того, что было таким, наверное, более простым языком для того, чтобы было понятно.
Да, спасибо.
Действующие лица:
